Information ausblenden

Bodenreflexion - Mythos, Realität? 2:1 Systeme generell problembehaftet?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von synthpark, 04.07.19.

  1. synthpark

    synthpark Themenersteller

    Registriert seit:
    11.11.09
    Punkte:
    46.918
    46918
    Heutiges akustisches Thema, die Reflexion über den Boden. Gibts die überhaupt? Damit diese auftritt, muss das Ein-Ausfallsgesetz überhaupt für so eine tiefe Welle wie 150 Hz greifen, sagen wir mal, nach einer weitgehenden Behandung des Basses durch Absorber im Raum.

    Wenn ja, dann liegt diese meist im Bereich 100-200 Hz. Dort greift aber ein Sub nicht mehr so gut.
    Ich hab mehrere Male folgende Erfahrung gemacht: Deckenabsorber angebracht, und danach gabs ein Problem mit einer Null irgendwo bei 130-160 Hz.

    Boxen auf Ständern provozieren das Problem, wenn es stimmt. Hingegen Hifi STANDBOXEN mit einem Tieftöner realtiv nah am Boden, der weit hochreicht, also auch 200 Hz, oder besser zwei Tieftöner übereinander, damit der obere das Stereoimage verbessert, sollten das Problem weniger haben und erreichen einen guten Grundtonbereich, der ist aber wichtig. Kostet halt.

    Wie oft sehe ich REW Messungen, wo der Bereich 100-200 Hz zu schwach rüberkommt.

    Warum werden also diese ganzen 2-Wege Studioboxen auf Ständern so hochgehalten, wenn man sich zwangsläufig die Bodenreflexion einfängt? Falls dem so ist. Insbesondere wenn die Trennfrequenz für den Sub bei 60-80 Hz liegt. Eine Mixing KONSOLE entschärft vielleicht das Problem durch seine große Fläche. Mein Tisch zumindest tut das aber nicht.

    Mittlerweile glaube ich schon, daß die Decke nötig ist, um eine Auslöschung im Bass über den Boden auszugleichen. Dann müsste die Decke höchstens Mitten/Hochtonabsorber oder Diffusoren haben, aber ich habs noch nicht ausprobiert.

    Aber ob das alles stimmt? Wer kennt sich aus? Oder ist das alles fehlinterpretiert?
    Auch das Stellen der Lautsprecher an die Wand bringt nicht umbedingt den Erfolg, schon ausprobiert.

    Man kann einen Absorber auf den Boden legen. Aber dann weiss man nicht so genau, ob man damit die Bodenreflexion oder eventuell eine Vertikalmode anknabert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04.07.19
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  2. JackInTheBox

    JackInTheBox

    Registriert seit:
    13.01.16
    Punkte:
    1.401
    1401
    Kurze Zwischenfrage: Meinst du "Boden" oder "Boxen" im ersten Satz (wegen Threadtitel)?
     
    synthpark bedankt sich.
  3. synthpark

    synthpark Themenersteller

    Registriert seit:
    11.11.09
    Punkte:
    46.918
    46918
    korrigiert
     
    JackInTheBox bedankt sich.
  4. Krusty

    Krusty

    Registriert seit:
    05.06.13
    Punkte:
    1.418
    1418
    Das ist im Prinzip SBIR. Ich denke das Problem hat jedes Studio mehr oder weniger.
     
  5. synthpark

    synthpark Themenersteller

    Registriert seit:
    11.11.09
    Punkte:
    46.918
    46918
    naja diese Standarderkenntnis hilft ja jetzt nicht weiter oder gestattet tiefere Einsichten. ;)
     
  6. flipnaut

    flipnaut

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    10.890
    10890
    Das Problem habe ich auch und frage mich das auch schon die ganze Zeit.... Bin gespannt auf Antworten.
     
  7. alexpen

    alexpen

    Registriert seit:
    09.07.15
    Punkte:
    163
    163
    Zuletzt bearbeitet: 04.07.19
    synthpark bedankt sich.
  8. synthpark

    synthpark Themenersteller

    Registriert seit:
    11.11.09
    Punkte:
    46.918
    46918
    20190704_204127.jpg Messung.PNG Danke für den Link, @alexpen

    Hab mal ein Experiment gemacht: Effekt Null bei 100 Hz
    Das ist nur eine (quasi asymmetrische) Seitenposition, nicht meine Hauptposition, die ist viel besser.
    Aber ich wollte seitlich auch ne Abhöre hinstellen wie bisher. Der Sub verbessert in dem Fall gar nichts.

    Nur wenn man die Pakete direkt an die Wand stellt, gibts einen Effekt.
     
    ModulationMatrix bedankt sich.
  9. alexpen

    alexpen

    Registriert seit:
    09.07.15
    Punkte:
    163
    163
    Du solltest auf jeden Fall mit Subwoofer-Position - insbesondere, wenn man nur einen hat - experimentieren.
    Eine große Fummelei ist das Ganze o_O Aber der Effekt ist definitiv nachvollziehbar.

    Hier mal ein Bild von meinen Experimenten von vor 2 Jahren mit 2 Subs. (rot - ohne sub)

    Wobei auch mit einem Sub sollte der Effekt sehr deutlich sichtbar sein. Nur, wie gesagt, ist die Sub-Position dabei sehr entscheidend (teilweise sogar wie der Sub gedreht wird). Ein guter Startpunkt sind Raumecken.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 04.07.19
  10. synthpark

    synthpark Themenersteller

    Registriert seit:
    11.11.09
    Punkte:
    46.918
    46918
    Also hier ist mein aktueller Stand in normaler Position (1/24), mit SUB. Und jetzt kommts: das war Ende 2017 schon besser (oberer Graph) im Bereich 100-200 Hz. Da hatte ich ganz viele Steinwollepakete in den hinteren Bereich an den Seitenwänden gestapelt, was so gut wie gar nichts mit SBIR zu tun hatte. Die Pakete hatten aber soviel Platz weggenommen, daß ich sie oben verbauten habe, mit weniger Effekt. Ab 300 Hz ist es jetzt besser, aber nur wegen einer trivialen Modifikation vorne, das hätte ich damals auch haben können.

    Daß ein Sub vorne hier was verbessert, ist klar, aber der andere Sub rechts verbessert gar nichts, zumindest nicht in der Position, was gegen den Einfluß des Bodens an sich spricht.

    2017 war ich schon auf dem Wege zu plusminus 4 dB (abgesehen vom Loch bei 130 Hz).

    altgegenneu.PNG
     
  11. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    1.049
    1049
    Der Floor Bounce ist immer da.

    Mit dem Rumschieben der Boxen findet man ja in der Regeln eine Position wo alles irgendwie am besten ausschaut.

    Man wird aber in normal großen Räumen wie sie die meisten von uns haben niemals den Raum so mit Treatment versorgt haben, dass wirklich alles SBIR Effekte abgestellt sind.

    Das heißt die gute Position die man findet ist eine Sache die eine Interaktion aus verschiedenen sich begünstigenden Combfiltereffekten darstellt. Da wo das Mic und die Speaker stehen überlagert alles so das es passt.
    Den perfekten Raum gibt es nicht bei kleineren Raumgrößen.

    Man kann eigentlich alles weg Treaten. Außer die Sache mit dem Boden nicht. Und die ist Tricky. Denn sie ist sehr verschieden ausgeprägt. Da spielt alles zusammen, Größe des Dreiecks, Höhe des Raumes, Größe des Raumes, fetter Tisch oder kleiner Tisch...
    Deswegen kann man auch nicht pauschal sagen, dass ein Behandeln der Decke den Floor bounce verursacht.

    Das heißt man kann sie schon weg treaten wenn man Bock auf einen riesen Helmi auf dem Boden hat.

    Es ist häufig so dass sich im Rahmen des Treatments alles ein bisschen verschiebt, weil man einfach die vorhanden Sachen / Probleme im Raum beeinflusst.

    Ganz plump und plakativ... :

    Du behandelst die Seitenwand weil du siehst du hast einen SBIR Effekt von ihr.
    Du bist fertig und hast auf einmal den Floor Bounce der dir Stress macht.
    Es besteht die Möglichkeit, dass auch wenn die beiden erstmal anscheinend miteinander nichts zu tun haben, sie sich aber unbehandelt im Raum in Kombination mit der Mic und Speaker Position so beeinflussen dass der Floor Bounce von der SBIR Welle von der Seitenwand so cool beeinflusst wird dass er an deiner Hörposition gut ausschaut. Muss in deinem Raum nicht so sein.
    Und gerade bei SBIR sind Frequenzen im Spiel die omnidirektional unterwegs sind. Die kommen von überall und überlagern sich teilweise in sich selbst. Der Floor Bounce bleibt häufig über als letztes Übel. Und in manchen Räumen tritt er gar nicht so in den Vordergrund.
    Das schlimme ist man kann das nicht pauschalisieren. Denn die Räume sind selten gleich. Und sobald man mit Treatment angefangen hat ist die Raumstruktur verändert und pauschalisierende Annahmen eigentlich hinfällig. Dann ist man bei Case to Case.

    Schau dir so Designer wie den Northward an. Der macht nicht umsonst nur Räume wo seine Räume rein passen. Der hat 3 Größen. Small Medium und Large und die knallt er in einen vorhanden Raum. Der bringt nicht nur die Glaswolle sondern macht im Endeffekt Raum im Raum weil er seine 3 Größen so gebaut hat dass sie passen. Deswegen verkauft er die Räume inklusive Speaker. Weil er weiß dass die Speaker für diesen Raum passen.


    Wenn du in deinem Raum den Floor Bounce eindeutig identifiziert hast dann hast du 4 Möglichkeiten.

    Entweder du baust einen Helmi auf den Boden - uncool.

    Du knallst dir so einen fetten Tisch hin der in der Lage ist die Wellenlänge des Floor Bounces umzuleiten oder zu Blocken - was vermutlich andere Probleme mit sich bringt weil irgendwo wird's ja hingeleitet und bei 100 Hz braucht man da schon ein Gerät von Tisch.

    Du verschiebst deine Speaker und nimmst ein Problem in kauf das seinen Ursprung nicht am Boden hat und somit leichter weg treaten lässt.

    Oder du akzeptierst ihn als dein letztes Problem.
     
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  12. flipnaut

    flipnaut

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    10.890
    10890
    @synthpark versuch auch mal die LS 80cm weg von der Wand zu stellen. Damit die frei stehen. Das kann den Bassbereich begradigen und die Peaks besänftigen. Mit viel Treatment kann das nämlich auch besser passen als ganz nah an der Wand.

    Zumindest bei mir gab das nochmal ne bessere Räumlichkeit und Tiefe. Nun kommen hinter die LS noch Absorber 30cm dick da diese wiederum die Mitten begradigen. Sie machen wenig aber was sie machen lohnt sich....
     
    synthpark bedankt sich.
  13. synthpark

    synthpark Themenersteller

    Registriert seit:
    11.11.09
    Punkte:
    46.918
    46918
    Ich kann die Bodenreflexion doch gar nicht ausmachen, siehe Messung, nur für 300 Hz aufwärts. Der Bodenabsorber hätte was bewirken müssen.
     
  14. flipnaut

    flipnaut

    Registriert seit:
    05.01.05
    Punkte:
    10.890
    10890
    Bei mir sieht es derzeit so aus... bei 1/48 Smoothing. Hab halt die LS rund 70-80cm von der Wand weg. Das betont die Mitten etwas und nimmt leicht Bass weg: Die Wand betont dann weniger den Bass und er kann rundum abstrahlen, was an sich besser ist. Das 100Hz Loch habe ich auch - aber ich nehme das nicht so "schlimm" und ernst. Wichtig ist, dass ansonsten der FG einigermaßen gerade ist.

    Genau da habe ich jetzt noch ein paar Probleme. In den Mitten. Eine Idee, was das sein könnte? Ein Fall für Basotect in dem Bereich evtl?
     

    Anhänge:

    • 1_48.JPG
      1_48.JPG
      Dateigröße:
      172,7 KB
      Aufrufe:
      25
  15. coffee boy

    coffee boy

    Registriert seit:
    14.12.18
    Punkte:
    1.049
    1049
    Ich hab ehrlich gesagt auch eher auf den Thread Titel geantwortet und deine Messungen gar nicht angeschaut... ;-)

    Du kannst aber normal schon abstecken wo der 100 Hz. Dip herkommt.

    Wenn du deine Speaker stehen lässt wo sie sind und mit dem Mic rum schiebst und der Dip bei 100 Hz bleibt, nicht unbedingt mit gleicher Amplitude aber mehr oder weniger statisch an dieser Frequenz, dann ist es ein Moden Problem.

    Klassiker wie Moden Rechner können helfen - Wobei diese mit Vorsicht zu genießen sind weil Räume nie 100 Prozent rechteckig sind und auch Rigipswände und Fenster und Türen die Struktur der Moden verändern.

    Ich starte immer mit einer klassischen Moden Berechnung, knall den Speaker in die Ecke, lege die Sinustöne laut Berechnung aufgrund der Raumgeometrie auf und überprüfe die Frequenzen.
    Einfach im Raum umher gehen und hören an den betreffenden Spots.
    Sowas wie das hier: https://amcoustics.com/tools/amroc
    zeigt dir ja mehr oder weniger wo du hin gehen musst...
    Und ich modifizier dass dann was der Moden Rechner ausgespuckt hat.
    Wenn der Moden Rechner sagt ich hab die 1-0-0 Mode bei 30 Hz und mein Raum hat Rigipswände dann stell ich ein Mic an die Rückwand, lege die 30 Hz auf und geh ein bisschen höher und ein bisschen tiefer mit der Frequenz bis die höchste Amplitude vom Mic aufgenommen wird. Dass weiß ich genau welche Frequenz ich in diesem Raum tatsächlich habe.
    Für mich ist das sehr wichtig dies genau zu wissen, weil ich ja immer zum Schluss MDF-Bretter an die Front der Traps mache die ich dann genau auf diese Frequenzen tune.



    Wenn der Dip in der Frequenz wandert - SBIR von einer oder mehreren Wänden.
    Einfach das mic in Richtung der Wand schieben woher du SBIR vermutest und schauen ob der Dip entsprechend wandert.

    Du kannst auch oft direkt Aufschluss im Wasserfall finden. Denn Moden haben in der Regel ein ausgeprägteres Decay (Nachschwingen / Ringing), SBIR nicht so. Es kann aber auch oft so sein dass SBIR und eine Mode in einem ähnlich Frequenzbereich liegen und dann macht das die Identifikation etwas schwieriger. Man kann rein Zoomen und auch das Smoothing im Wasserfall ändern.


    Wichtig für dich:
    Das ist wieder keine konkrete Antwort nur auf dich bezogen. Ich denke dass dir vieles davon klar ist - aber nicht allen anderen.