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Bezahlbare Midfield oder Main Monitore... Gibts da was von Ratiopharm?

Dieses Thema im Forum "Pro Audio" wurde erstellt von Dresi, 01.11.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Dresi

    Dresi Themenersteller

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    Hallo.

    Ich habe mich hier angemeldet, da mich die geballte Kompetentz in Sachen Studiobau hier sehr beeindruckt hat. Seit 15 Jahren betreibe ich das Hobby Heimkino und lege dabei großen Wert auf guten Ton. In unserer Mietwohnung setze ich ein 5.1 System aus Yamaha HS80m (Front) und HS50 (Rear) ein. Das Wohnzimmer ist so gut akustisch optimiert wie es eine Mietwohnung halt zulässt.

    Jetzt habe ich endlich ein Haus gekauft, in dessen 35m² Wohnzimmer ich mich so richtig austoben kann. Es wird eine komplette akustische Optimierung im aufwändigeren Bereich durchgeführt werden. Ein Punkt ist dabei die Bafflewall (Flush Mount), wie sie von führenden Akustikern in diesem Bereich propagiert wird. Mir gefallen meine HS80m, doch durch den rückseitigen Reflexausgang sind sie für In-Wandmontage nicht geeignet. Ich bin somit auf der Suche nach einer Alternative mit frontseitigem Reflexausgang. Da das Wohnzimmer recht groß und der Sitzabstand somit etwas weiter ist, dürften es gerne Midfield, am besten sogar Main Monitore sein. Leider gibt es da fast gar nichts im bezahlbaren Bereich, zumindest kenne ich nichts. Das Preisfenster geht bis 700€ je Frontmonitor. Aktiv wäre gewünscht.

    Zur Auswahl stehen bisher:

    -Adam A8X
    -KRK Rokit 10-3
    Beide sind ja als große Nahfelder mit Midfield Ambitionen beschrieben. Gibt es noch andere große Monitore, die da ins Pflichtenheft passen könnten? Evtl. ausgewachsene Midfielder?

    Beste Grüße,
    Andreas
     
    Dresi, 01.11.12
    #1
  2. TheRoot

    TheRoot

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    Die KRK 10-3 sind nach allem was ich gehört habe nicht sonderlich berauschend! Ich rate zur vorsicht, doch kam ich nicht zu den Gelegenheit sie selbst zuu hören.
     
    TheRoot, 01.11.12
    #2
  3. Steffi_Weigelt

    Steffi_Weigelt

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    Hi,

    ich stehe/stand gerade ebenfalls vor der Entscheidung, Mains in mein Studio einbauen zu lassen. Allerdings ist meine Regie etwas größer als 35 qm.
    Ich habe mich für eine 7.1 custom Lösung von Quested entschieden.
    Wenn du Mains möchtest, wirst du mit 700 Euro pro Speaker allerdings nicht weit kommen, das reicht bestenfalls für die Verkabelung. Und bei 35 qm sollten gute Nahfelder auch ausreichen...
     
    Steffi_Weigelt, 01.11.12
    #3
    clemenserwe bedankt sich.
  4. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    1. In dem Sektor habe ich keine Erfahrung. Ich gebe nur wieder, was ich gelesen habe und was mir plausibel erschein.

    Mit Bassreflexöffnung nach vorne ist es bei Flushmount nicht getan. Die Wärmeentwicklung der Endstufe muss mit eingerechnet werden - entweder kühlend hinterlüften (dann ist es eigentlich kein Flushmount mehr) oder Endstufe separat betreiben (manche Modelle sehen das Demontieren der Verstärkereinheit vor). Ein komplett passives Konzept wäre jedenfalls sinnvoll.

    Ich frage mich, ob der Aufwand, den Du für's Flushmounting betreibst, nicht besser in hochwertigere Speaker investiert wäre.

    Eines aus praktischer Erfahrung:
    Ich habe kürzlich auf die schnelle ein paar Aktivmonitore im Abhörraum von SessionMusic in Waldorf verglichen (der Raum ist wirklich sehr! clever zum Speakervergleich) und war spontan am meisten von den Focal CMS 65 angetan. (Das war aber kein ausführliches Gegenhören)

    Clemens
     
    clemenserwe, 01.11.12
    #4
  5. dirtydansk

    dirtydansk

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    Je tiefer die Frequenz ist, desto kugelförmiger wird das Abstrahlverhalten.
    Je kugelförmiger das Abstrahlverhalten ist, desto problematischer werden Reflexionen der Frontwand.
    Genau da ist der Vorteil von flush mounting: wenn richtig umgesetzt, bilden Speaker und Wand eine Ebene und es gibt keine frontseitigen Reflexionen mehr.

    Insofern stimmt es schon, dass größere Monitore deutlich mehr von flush mounting profitieren, da sie eben tiefer gehen. Das heißt aber nicht, dass das bei kleinen Monitoren nichts bringt. Gerade wenn der Abstand zur Frontwand relativ gering ist (<1m) macht das auch da total Sinn.

    Mein Tip: wenn du die Möglichkeit hast, go for it.

    Monitore würde ich gebraucht kaufen (oder Retouren, Ausstellungsstücke, gern auch aus UK) - schau mal nach Focal Solo 6be, PSI 17M, evtl. noch Neumann KH 120A.

    EDIT: hab überlesen, dass es für Heimkino sein soll. Behalte lieber was du bereits hast und kauf n Sub dazu. Das Geld was überbleibt in Akustik und was man noch so braucht in nem Heimkino stecken.
     
    dirtydansk, 01.11.12
    #5
  6. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Ich würde mal mit Kalla Kuntze von FÖÖN reden. Der baut da schöne Sachen.
     
    Astronautenkost, 01.11.12
    #6
  7. Black_Bender

    Black_Bender

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    hi,

    flush mounting bzw soffit mounting für ein 7.1 heimkino?

    selbst in abhörregien macht das kaum sinn es sei denn man hat nen paar zehntausend wenn nich gar 100.000€ auf der hohen kante und einen raum jenseits der 35qm


    ich sehe hier gar nicht das problem in der suche nach mid- bzw mainfields (die auch noch preislich kein bezug zum gewollten akustikkonzept haben) sondern das problem ist das grundlegene konzept.


    macht irgendwie alles zusammen keinen sinn für deine anforderung und gegebenheiten.



    lg
     
    Black_Bender, 01.11.12
    #7
    karumba und clemenserwe bedanken sich.
  8. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    welchen abstand LS->ohr wirst du ungefähr haben? für 700€ pro speaker wird es aber sicher fast unmöglich. adam a8x kann ich mir fürs heimkino nicht so wirklich vorstellen. da geht sicher schnell die puste aus. du wirst ansonsten sicher mit subwoofer kombinieren müssen.
    ev. mal auf dem gebrauchtmarkt umschauen?
     
    karumba, 01.11.12
    #8
  9. DaVogi

    DaVogi

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    wir hatten in unserer 40m2 surround-regie bei ca. 4-4.5m abstand genelec 1032... die waren _hoffnungslos_ überfordert bei dynamischen filmmaterial. wurde dann auf 1037 aufgerüstet, sowas macht sinn in einem so grossen raum.

    adam a8x und ähnliches wird dich also nicht ans ziel bringen...
     
    DaVogi, 01.11.12
    #9
  10. dirtydansk

    dirtydansk

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    Gerade in ganz kleinen Räumen könnte man doch Platz sparen, wenn man die Monitore in den Ecken integriert? Und klanglich profitieren doch alle Monitore von dem Prinzip, egal welcher Preisklasse und Größe.

    In etwas größeren Räumen haste natürlich Recht, um da soffit mounting umzusetzen, müsste die gesamte Frontwand neu konstruiert werden.
     
    dirtydansk, 01.11.12
    #10
  11. DerGipfel

    DerGipfel Teilzeitmusiker

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    In einem solchen Fall würde ich mich bei den üblichen Verdächtigen (Teufel, Nubert usw.) nach passiven LS plus Sub(s) umsehen und garantiert fündig werden. Mir ist nicht klar, wo aktive Studiomontore hier einen Vorteil haben sollten. Ist Heimkino, oder?
     
    DerGipfel, 01.11.12
    #11
  12. Dresi

    Dresi Themenersteller

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    Hallo zusammen.
    Vielen Dank für die zahlreichen bisherigen Beiträge, welche mich insofern weiter gebracht haben, dass sie mir als Bestätigung dafür dienen, dass es in diesem Bereich wohl nichts Passendes gibt:
    Midfield und Main Monitore liegen preislich einfach über dem 700€ Budget. Ihr habt schon super Vorschläge bezgl. echt toller Nahfelder gemacht und einige davon habe ich bereits schon probe gehört (für`s Büro als Nahfeld-Stereo-Lösung). Viele von denen gefallen mir sehr, doch sind diese fast alle für das Nahfeld konzeptioniert.
    Bei meinen zukünftigen Sitzabständen (ca. 4 meter)und den Pegeln/ Dynamiksprüngen die gefahren werden, braucht es dann aber etwas Potenteres. Wenn ich (irgendwo in diesem Board) lese, dass selbst größere Genelecs wie die 1032 in vergleichbar großen Mischstudios im Filmbetrieb an ihre Grenzen stoßen, dann wird klar, dass diesen kleinen Dingern bei meinen Anforderungen dann wohl schnell die Puste ausgehen wird. Tonal liegen mir die KH120 am besten, doch die sind einfach zu schwach auf der Brust. Der Adam Hochtöner hat mir aber auch schon immer gefallen, somit kam die A8x in die engere Wahl (noch nicht probe gehört). Unter 8“ sollte es vorne wirklich nicht sein. Die KRK sollen ja einen leichten Hang zum schönfärben haben, doch die hatte ich halt in die Runde geworfen, weil sie einfach mit Power glänzen. Ich hatte auch schon an einen gebrauchten Satz Genelec 1032 gedacht, aber die sind preislich schon echt hoch angelegt und findet mal drei Stück davon gebraucht.
    Eine Kombination mit Subwoofern ist selbstverständlich vorgesehen. Es wird ein 5.2 Setup. Die Subs werden mit in die Bafflewall integriert.
    Was das akustische Konzept angeht, so halte ich mich an die Planungen eines der führenden Akustikers in diesem Bereich: Jochen Veith. Dieser sieht in seinen Planungen auch in noch viel kleineren Räumen für den professionellen Heimkinobereich fast immer eine Bafflewall vor. Hier werde ich mir das eine oder andere abschauen. Es sei erwähnt, dass die THX Norm in Kinos sogar eine Bafflewall fordert (hier THX Wall genannt), wobei dies sicherlich nur bedingt vergleichbar ist, sind hier die Räume doch viel größer.
    Beste Grüße,
    Andreas
     
    Dresi, 01.11.12
    #12
  13. Black_Bender

    Black_Bender

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    flushmounting bringt nur echte vorteile wenn man das auch als amtliche RFZ umsetzt.

    dabei muss man aber auch bassabsorber mit einplanen. und hier wird es richtig kompliziert wenn auch noch ein großer surroundkreis erwünscht ist und der raum die breite nicht besitzt um alles unter einen hut zu bekommen. da stellt man sich schnell die frage wo man die nötige bassabsorption realisieren soll.
    try & error ist beim flushmounting-aufwand keine option.

    alleine sbir ausschalten ist ja nicht alles. bzw nur ein problem von vielen.

    man kann sbir auch ohne teures flushmounting erfolgreich eliminieren.
    meist sogar stärker eliminieren als es in einer soffitwand möglich ist die ja nicht richtig massiv ist.

    jedenfalls sind das meine bisherigen erfahrungen.

    ich kann mir vorstellen dass alte studiobauhasen die viele erfahrungen im soffit mounting haben da was in dem raum hinbekommen für 7.1

    da dresi aber nicht mehr als 700€ pro box ausgeben will geh ich auch mal stark von aus dass er die akustik selber planen und bauen will und er das mit 100%iger sicherheit nicht erreichen wird was ein soffitmounting von der physikalischen theorie her erreichen kann.
    ich wette dass er damit sogar noch mehr probleme generierst.
    da ist WEIT mehr nötig als wissen aus büchern und internetforen.
    selbst ich behaupte nicht dass ich da schon 100% souverän drin bin.
    meine erfahrungen darin sind auch nur stereo nicht sorround was nochmal um ein vielfaches schwieriger ist.

    meine ergebnisse waren bisher nicht schlecht aber im nachhinein denke ich dass ich ohne soffitmounting günstigere lösungen hinbekommen hätte bei mindestens dem gleichen akustischen ergebnis wenn nicht gar besser.
    vor allem weil man noch viel an der aufstellung korrigieren kann später.

    desweiteren hat man auch weniger schimmelrisiken.

    ich sehe insgesamt von erfahrung zu erfahrung die ich mache immer mehr vom flushmounting ab. die enormen kosten und aufwand rechnen sich nicht wirklich im bezug auf das ergebnis.

    lg
     
    Black_Bender, 01.11.12
    #13
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  14. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    dresi, an deiner stelle würde ich wohl mal für die front ein päärchen potenter standlautsprecher von z.b. nubert in betracht ziehen.

    prinzipiell ja, aber man hat nichts gewonnen, wenn dann dadurch der abhörabstand zu groß wird & man auf größere systeme gehen muss (& das budget dafür nicht ausreicht).
     
    karumba, 01.11.12
    #14
  15. clemenserwe

    clemenserwe Moderator Mitarbeiter

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    Ich sehe das ähnlich wie Bender. Dein Vorbild mcht das nicht zum ersten Mal und hat neben den wichtigen akustischen Kenntnissen vor allem sehr viel Erfahrung.

    Falls Du nicht vorhast, das von einem Profi planen zu lassen:
    "Einfach mal Nachbauen" ist da - vor allem wegen der mit Sicherheit sehr ausgefeilten Konzepte - sehr riskant.

    Dann wäre ein einfacheres Raumkonzept erfolgsversprechender.

    Clemens
     
    clemenserwe, 01.11.12
    #15
  16. Dresi

    Dresi Themenersteller

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    Hallo. Vielen Dank für die Hinweise.

    Auf einfache, klassische Hifi Lautsprecher möchte ich auf gar keinen Fall zurück greifen, da sie mir in erster Linie meist zu gesoundet sind und passive Systeme in meinen Augen nicht mit einer aktiven Lösung mithalten können, in der jedes Chassis eine auf seine Charakteristika abgestimmte Endstufe erhält.
    Mit meiner aktiven Lösung fahre ich in meinem jetzigen Kino sehr gut. Meine ganze Technik ist im Übrigen auch schon auf die vollsymmetrische (XLR) Signalübertragung der einzelnen Kanäle ausgelegt. Bei dem gängigen Hifi-Kram käme somit auch noch eine (oder mehrere) Endstufe(n) dazu. Ferner brauche ich unbedingt ein aktives System, da ich aktive Monitore durch ihre Einstellmöglichkeiten viel besser an den Raum und vor allen Dingen an die Bafflewall-Montage anpassen kann. Die Frequenzweiche eines passiven Lautsprechers hat für gewöhnlich den Baffle-Step berücksichtigt, daher sind die Dinger dann nicht so ohne weiteres ohne zusätzliche Entzerrung für eine Inwall Montage geeignet. Ich werde mich somit wohl in der kommenden Zeit auf dem Gebrauchtmarkt umsehen (doch wohl die Größenordnung Genelec 1032). Wenn alle Stricke reißen muss halt noch ne halbe Oktave mehr über die Subwoofer laufen.

    Der Aufbau einer Bafflewall hat hier im Übrigen nicht nur rein akustische, sondern auch optische Gründe. Meiner besseren Hälfte gefällt der Gedanke, dass das ganze „Technik-Geraffel“ in der Wand verschwindet. Die Monitore wären dann halt unsichtbar, da sie hinter der (schalltransparenten) Leinwand verschwinden. Eine Anpassung der Raumakustik wird dann weiterhin auch erfolgen, so ist neben der Installation von großen Superchunks in den hinteren Raumecken die Montage umfangreicher Tiefbass-Absorber Kapazität an der hinteren Raumseite geplant( usw… usw … usw). Zur Raumakustik werde ich jedoch noch ein weiteres Thema im Raumakustik Unterforum eröffnen. Die paar zusätzlichen dB Pegelgewinn durch die Inwall Montage können bei meinem Vorhaben aus bereits genannten Gründen ja auch nicht schaden.

    Auf das Niveau eines professionellen Tonstudios kann ich (egal mit welchem Konzept) sicherlich nicht kommen, denn Heimkino allein ist ja schon immer ein Kompromiss aus Bild und Ton. Hinzu kommt dann noch, dass das Ganze auch einer wohnzimmertauglichen Ästhetik entsprechen muss. Auf das Niveau eines mittelguten Heimstudios möchte ich es jedoch bringen und ich denke das ist mit dem Konzept, welches mir vorschwebt, durchaus möglich.
    Außer dem größeren Aufwand sehe ich ehrlich gesagt auch absolut keine Nachteile, die ich mir im Direktvergleich zur klassischen wandnahen Montage auf LS Ständern einfangen könnte.

    Liebe Grüße,
    Andreas
     
    Dresi, 01.11.12
    #16
  17. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Hallo Andreas,

    ich würde wirklich mal mit Kalla Kuntze von FÖÖN reden. Ist ernst gemeint. Der baut Dir wirklich gut klingende Systeme!
     
    Astronautenkost, 01.11.12
    #17
  18. DaVogi

    DaVogi

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    sorry, aber das hifi lautsprecher prinzipiell nicht neutral abgestimmt sind ist genauso ein märchen, als dass da in der untersten preisklasse (wo die hs80/hs50 einfach einzusiedeln sind) aktiv ein großer vorteil wäre bzw. in dieser liga ein großartiger optimierungsprozess von elektronik auf lautsprecher stattgefunden hätte.

    in einem 200 euro fertiglautsprecher kommen irgendwelche standardmodule zum einsatz die weder sonderlich angepasst noch hochwertig sind.


    @ 1032: eine hohe trennfrequenz zu den subs wird dir nichts bringen. sogar sprache klang auf übliche tv-misch-level eingepegelt schon unglaublich angestrengt auf diese distanz. hier limitiert also sicher nicht der basspegel an sich sondern eher der hochtöner der bei so einem großen tieftöner sehr tief angekoppelt werden muss.

    außerdem funktioniert eine hohe trennung zum sub IMHO nur wenn man den subwoofer wie einen 3. weg einbindet (inkl. örtlich so nahe setzen an die fullrange-ls wie möglich) ansonsten zerschießt man sich sehr schnell den grundton von stimmen, musik und co und das ganze verliert homogenität und körper.


    insgesamt betrachtet würd ich hier auch eher richtung hifi-sektor schauen, bei entsprechendem interesse gerne auch selbstbau + aktiver weiche / DSP mit der du dann die tonale + raumanpassung selber in der hand hast.
     
    DaVogi, 01.11.12
    #18
    karumba bedankt sich.
  19. Dresi

    Dresi Themenersteller

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    15 Jahre gegenteilige Erfahrung und Ausbildung im Hifi-Sektor incl. der Betreuung einer Verkaufsfläche mit einer großen Auswahl an Hifi-Lautsprechern im direkten ABC Vergleich lassen mich diese Aussage stark in Frage stellen!




    z.B. Raumanpassung durch variable Frequenzweichen!?!




    Bezgl. der Endstufen bin ich da voll bei Dir. Bezgl der Filterung kommt es sicher auf die Weiche an. Da kann man beim aktiven Konzept um einiges mehr machen (mit geringem bauteiltechnischen Aufwand) als es im passiven Bereich möglich ist. Eine Anpassung findet somit auch beim Billigstzeug statt. Kostet ja nix. Hochwertig ist das dennoch nicht ;-) Das stimmt!





    Shit! Naheliegendes Killerargument. Da hab ich so nicht drüber nachgedacht. Ist aber total logisch! Also doch mal den 3 Wege KRK probe hören. Hmmmmm....den will ich aber eigentlich gar nicht. Ansonsten dann doch nochmal die Adam antesten. Evtl ist die dabei etwas dankbarer, da das Bändchen ja weiter runter spielt.

    Hifi LS kommt aus oben genannten Gründen gar nicht in Frage. An ein aktiv getrenntes Eigenbau Konzept hatte ich kurz auch mal gedacht, aber das ist mir dann doch zu komplex und zu aufwändig. Gegen eine vernünftige LS Entwicklung mit aktiver Filterung ist das Thema Raumakustik und Bafflewall ja schon fast "einfach" Da traue ich mich nicht ran.



    @artcore Sind die Föön Leute nicht eher die PA Abteilung?
     
    Dresi, 01.11.12
    #19
  20. DaVogi

    DaVogi

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    darf ich fragen welche preisklassen und klientel da bedient wurde? ohne dir nahe treten zu wollen, aber bei dem absatz denk ich als erstes an media markt, saturn und co.... und diese märkte haben nicht viel mit dem hifi-bereich zu tun den wir im kopf haben...

    wenn du dich ein wenig umschaust wirst du in den meisten mastering-suiten große hifi-anlagen finden. b&w nautilus ist z.b. so ein klassiker den man oft sieht. im high end verschwimmen die grenzen zwischen studio und 'lust'hörraum.
    mit dem einstiegs-hifi-sektor hat das natürlich nichts zu tun. genausowenig sehe ich allerdings auch einen 'studiomonitor' um 300 euro als professionelles werkzeug an sondern als versuch den heimbereich abzugraben (sorry aber akurates monitoring geht mit diesem budget einfach nicht).

    wenn du dir dann noch die eingesetzten treiber anschaust siehst du schnell das sich da beide ecken aus dem gleichen pool bedienen.

    @ raumanpassung: inzwischen bietet die meisten mittelklasse surround-receiver mehr anpassungsmöglichkeiten als die paar switches an nem typischen aktivmonitor.

    wenn ich das jetzt vergleiche mit einem dsp-gestützten system (und sei es nur ein behringer DCX2496) schauen beide varianten alt dagegen aus.

    und selbstbau muss ja nicht gleich heißen, einen kompletten lautsprecher selber zu entwickeln. ein gangbarer weg wäre ja zb. ein bestehendes 2 wege konzept durch einen aktiv getrennten subwoofer zu ergänzen und das ganze durch einen dsp dann an die eignen bedürfnisse anzupassen, inkl. raumeq, delays und co.
    mit 300 euro pro lautsprecher kommt man da schon ziemlich weit... viele entwickler helfen dir auch dabei ihre konstrukte an die eigenen bedürfnisse anzupassen -> so ein hochtöner ist ja schnell mal abgesenkt oder ein sperrkreis entwickelt um störende überhöhungen zu reduzieren.

    @ pa: schonmal geschaut was im kino hinter der leinwand steht? *gg*
     
    DaVogi, 01.11.12
    #20
    karumba bedankt sich.
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