Battle of the Champions - Orchestrale Kampfmusik

Skylon

Skylon

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Hallo zusammen,

habe die letzten Tage sehr lange an diesem Stück hier gearbeitet:



Ist quasi orchestrale Kampfmusik mit einer Menge synkopischer Einschübe für Schlagwerk, Blech etc. über einem (hoffentlich) kraftvollen Ostinato in den tiefen Streichern. Stilistisches Vorbild war Basil Poledouris' großartiger Score für den ersten Conan-Film von 1982.

Da mir sowohl das wirklich professionelle Orchestrierungshandwerk als auch das Privatorchester für eine Live-Einspielung fehlen, wurde natürlich alles MIDI-basiert über ein Sequencer-Programm mit orchestralen Sample-Bibliotheken realisiert. ;)
Wie immer hat mir besonders das Abmischen ganz zum Schluss das meiste Kopfzerbrechen bereitet, weil man bekanntlich bis zuletzt an allen möglichen Stellen mehr oder weniger große Ungereimtheiten entdeckt und bei so vielen Einzelspuren (knapp über Hundert) rumschrabt, bis der Arzt kommt... Wenn ihr Tipps bezüglich Mix, allgemeiner Sound oder vielleicht Verbesserungen hinsichtlich Arrangement/Orchestrierung etc. habt, wär ich sehr dankbar. :)

Viele Grüße

Dustin
 
...Da mir sowohl das wirklich professionelle Orchestrierungshandwerk[...] fehlen
Großes Kino, finde ich. Also eigentlich das Gegenteil.
  • Viel Wissen um die Möglichkeiten einzelner Instrumente(ngruppen)
  • Spannende Passagen
  • Guter Allgemeinsound(einzig ein winziger Tick mehr Raumanteil würde nach meinem Geschmack fehlen)
Es fällt mir schwer, ein Haar in der Suppe zu finden. Eventuell die Gestaltung des Tempos, was als minimal "eintönig" daherkommt.
 
Stark!
In einem zB Computerspiel würde das schon prima funktionieren.
Zum Teil fühlt sich die Räumlichkeit und der Mix noch etwas unregelmäßig an finde ich. Manche eigentlich vordergründigen Instrumente sind zu weit weg andere wirken zu trocken. Das hör ich aber nur unter KHs und und in einem Schlachten Geklicke vor nem Strategiespiel würde das sicher nicht auffallen...
Sehr gut!
 
Der Chor zum Schluss kommt meines Erachtens zu spät: man denkt sich evtl., oops, was ist jetzt los? Ich denke, wenn du den früher einführst, würde das Stück an mehr Wirkung gewinnen.

Ich kann mir schon vorstellen, dass das ein Haufen Arbeit ist, und den Aufwand, den du da reingesteckt hast, hört man. Die Sounds kommen aus der Dose (merkt man auch), ist aber nicht wertmindernd für meinen Geschmack. Mehr dagegen überwiegt für mich, dass in der Mitte um den Dreh der "Schmackes" kommen müsste: eine Zäsur, was lautes, ein Ausblenden des Rhythmus, des Beats oder so ähnlich.
 
Da hört man echt, wieviel Arbeit dahinter stecken muss. :smil50:
 
cool! :)

einzig das bereits angesprochene mit den hallräumen ist mir auch sofort aufgefallen

was für libraries benutzt du denn?
 
Guten Morgen
Ich kann nur was zur Komposition sagen und ich sage dir, diese ist allerfeinste Sahne.:)
Ich würde aber die Becken mit noch mehr Dynamikstufen programmieren, teilweise sind die auch zu laut.
 
Hi Dustin,

Schöne Arbeit, man merkt, dass du da viel Zeit reingesteckt hast, daher hab ich gerade Lust, mir Zeit für das Feedback zu nehmen. Alles was ich schreibe ist natürlich immer aus meiner persönlichen Perspektive - ich kann mich da irren, und vieles ist sicherlich geschmackssache.
Here we go.

Dein Sound ist gut – darauf kannst du dich finde ich erstmal ausruhen, und dich auf Komposition und Arrangement konzentrieren.

Da ist hier auch viel gutes zu finden, in der kompositorischen Struktur und dem Arrangement sehe ich aber noch Potential.

Komposition:

Mein Eindruck der Komposition ist, dass du dir das Ostinato gesucht hast, und es als Basis für den Track genommen, es war quasi die Grundidee, und alles andere ist darauf entstanden. Dadurch fällt es dir schwer, dich vom Ostinato zu trennen, und hast starken thematischen Ideen schlussendlich weniger Raum gegeben.

Da es scheinbar zum Bild komponiert ist, sollte man es eventuell nicht als Standalone-Stück sehen.

Wenn das Stück aber allein funktionieren soll, dauert es mir insgesamt etwas zu lange, bis etwas passiert, und die einzelnen Ideen bauen nur bedingt aufeinander auf.

Das Ostinato ist das einzige, was das Stück zusammenhält. Bis auf die kleine Call-Response Phrase gibt es keine Melodie die nochmal wiederholt wird, keine Idee abseits des Ostinatos, die sich durchzuziehen scheint. Dabei sind die Ideen die du hast alle gut – die Reihenfolge und Priorisierung im Stück scheint mir nur etwas ungeplant.

Das stärkste Thema das du bringst, taucht erst bei 1:54 auf. Davor bei 1:14 kommt schon etwas, das ein bisschen ähnlich wirkt, aber nicht so auf den Punkt ist.

Nach fast zweieinhalb Minuten brichst du das erste mal mit dem Bassrhythmus, und machst etwas neues, allerdings wieder mit neuen Melodien, nochmal neuen Ideen. Das hätte ich mir früher gewünscht, damit du nach diesem Zwischenteil mehr Zeit hast, auf ein Finale hinzuarbeiten. Das ist glaube ich mit der Grund, warum der Chor von anderen als zu spät wahrgenommen wurde.

Davor und dazwischen sind eher generische Figuren, die um den Grundton kreisen, sich harmonisch nicht weiterentwickeln, aber als Riff alleine gerade so nicht genug Drive und Eigenständigkeit haben. Das Ostinato ist nach eineinhalb Minuten nicht mehr interessant genug, um darüber hinweg zu tragen, da wir noch kein Thema gehört haben, an dem wir uns festhalten können.

Ich vermute mal, dass das im Film so erfordert war, und das Thema einfach vorher keinen Platz gefunden hat. Aber auch dann kannst du es mehr vorbereiten und deutlicher machen, dass da ein Moment ist, eine Idee auf die du hinarbeitest.

Mein Tipp wäre: Denke die Struktur um. Mach ein Intro so wie du es gemacht hast, und präsentiere dann deine Hauptidee, dein Thema. Danach kannst du ein bisschen Riffs schreiben, Verzierungen und kleine Ideen abwechseln – aber bring das Thema immer mal wieder ins Spiel. Teaser es an, lass die Hörner einfach nur die aufsteigende Quinte spielen, ohne es fortzuführen oder sowas. Da wir es schon kennen, warten wir darauf, dass es wiederkommt. Und wenn es dieses Element gibt, stützt sich der Track nicht allein auf das Ostinato. Setz das Ostinato auch mal aus zwischendurch, bevor es sich totläuft – dann macht es umso mehr Freude, wenn es wiederkommt. Mit ein bisschen Abwechslung bleibt es frisch.

Unterm Strich: Du hast tolle Ideen da drin. Lerne sie zu erkennen, und so zu präsentieren, dass sie dem Zuhörer bei der Stange halten. Was ist ein guter Zeitpunkt, um Abwechslung reinzubringen? Wann braucht es eine Pause vom Ostinato, wie lange kann ich Streicherriffs über einen einzelnen gleichbleibenden Ton abwechseln, bis es an Spannung verliert?

Das ist schwer, und glaube ich eine der größten Herausforderung bei der Komposition solcher Musik. Ich kann auch nicht behaupten, dass ich da selbst ganz toll drin bin.
Aber ich sehe da viel Potential, das du nutzen kannst!



Arrangement:

Hier machst du auch vieles richtig, das funktioniert alles schonmal, du hast ein gutes Gefühl für die Abwechlung von Farben und setzt deine Instrumente gut ein.

Worauf du mal schauen kannst ist, deine Holzbläser auch mal in Sätzen einzusetzen, nicht nur für Läufe und Linien. Du hast 8-12 Spieler da sitzen, die alle eigenständige Stimmen spielen können. Die können dir durchaus helfen, einen volleren, runderen Sound zu erreichen, und sind eine Klangfarbe, die man sehr bewusst einsetzen kann.

Wenn du möchtest, dass der Sound voller wird, schau, dass du die Harmonie gut ausgesetzt hast, die Dreiklänge vollständig und ausbalanciert sind. (z.B. 2:19, Quinte und Grundton sind sehr präsent in allen Lagen, die Terz liegt alleine unten in einer einzelnen Posaune?).

Low interval limits, gerade wenn du Akkorde in so tiefen Streichern führen möchtest sind auch noch eine Sache:

http://anonemusic.com/jazzTheory/low_interval_limit



Balance:

Hier ist auch vieles sehr richtig – das Verhältnis Streicher-Blech-Percussion fühlt sich recht natürlich an. Die Holzbläser scheinen mir wenn sie mal eingesetzt werden etwas arg nach vorne zu rücken und etwas zu laut im Verhältnis zu sein. Besonders fällt mir das bei 1:52 auf, wenn Glockenspiel alleine und mit Flöte gedoppelt gegen vollen Streichapparat und knarzendes Blech anspielt und locker flockig ein Call-Response Ding mit den Posaunen macht. Das würde mit einer realistischen Balance nicht funktionieren – besser in andere Instrumente verlagern, die in diesem Kontext mehr Dursetzungskraft haben. Auch das Klavier am Anfang ist zu präsent in der Balance.

Bei 1:06 doppelst du die geschrubbte Streicherlinie mit Pizzicati eine Oktave höher – auch da würde ich sagen, dass das nicht so klingen würde, wie du dir das vorstellst.

Man kann natürlich immer sagen, dass man Realismus mit Samples etwas außen vor lassen kann. Das Problem bei solcher Musik ist aber, dass wir sehr viele Hörgewohnheiten von solcher Orchestermusik haben, und es Sachen gibt, die dann auffallen, weil sie einfach aus dem Stil herausfallen.



Alles in allem ist das ein gutes Stück, das so durchaus für ein kleines Videospiel oder einen Indie-Film durchgehen kann!

Mach dir nicht zu viele Gedanken über deinen Sound – der ist voll in Ordnung! Man merkt, dass du dir da viel Zeit genommen hast um es richtig zu machen, und die Zeit hat sich gelohnt.

Jetzt kannst du Zeit in andere Dinge investieren, schau dir Partituren an, oder versuche herauszuhören, wie Stücke die du richtig stark findest arrangiert und produziert sind – und warum.
 
Hi,

sehr geil. Versuche mich auch immer wieder mal an solcher orchestralen Musik, aber deine Songs sind schon echt gut. Hab mir auch mal ein paar angehört auf Soundcloud, richtig stark. Welche Libraries benutzt du?
 
Ganz toll! Vielen Dank dafür!:)
 
Wow, vielen lieben Dank für die zahlreichen Rückmeldungen und das mega konstruktive Feedback! Insbesondere auch an harzmusic! Das sind sehr wertvolle Hinweise und alles auf eine professionell sachliche Weise begründet. :) Ich bin mir sicher, dass diese Tipps auch anderen Hobby-Orchestratoren hier ziemlich nützlich sein werden. Die von dir angesprochen Kritikpunkte vor allem bezüglich strukturellem Aufbau (auch der Post von Kosaken-Kaffee geht in die Richtung) kann ich allesamt so unterschreiben und ja: Das Stück wurde tatsächlich, wie von dir vermutet, anhand/entlang des Ostinatos aufgebaut. :D Wirklich zufrieden bin ich mit der sich daraus ergebenden Einschränkung bezüglich thematischer Entwicklung nicht, aber in Zusammenhang mit dem Film denke ich, dass dieser etwas unauffälligere, weil pulsierend-gleichbleibende Ansatz soweit ganz gut funktionieren kann. Die entsprechende Szene ist recht wild im Schnitt und übersättigt mit Schlachtenlärm, weshalb wohl eh nicht alle mehr oder weniger subtilen musikalischen Nuancen zu hören sein werden. Ich werde die vertonten Szenen hier bei Zeiten mal vorstellen. Aber nichts erwarten; ist tatäschlich eine reines Dilettantenprojekt aus Jugendzeiten. :D Holzbläser sind übrigens von 0:30 bis etwa 0:50 zu vorhanden, aber kaum wahrnehmbar runtergedreht, weil mir der sanfte Klang von Legato-Klarinetten (deuten das Hauptmotiv an) in diesem Zusammenhang dann doch etwas zu weichgespült und unrealistisch klang und vermutlich in einem echten Orchester nie gehört werden könnten. Das mit den zu laut aufgedrehten Holzbläser-Läufen ist eine weitere wichtige Anmerkung. Hab mich da tatsächlich ziemlich über akustische Gesetzmäßigkeiten hinweggesetzt und werds beim nächsten Mal beachten.

Aber freut mich natürlich sehr, dass euch das Stück insgesamt schon so gut gefällt und vor allem auch, dass der allgemeine Sound (bezüglich Samples und Einsatz derselben) breiteAkzeptanz findet. :) Das war früher immer eine meine größten Hürden.

Wie schon richtig vermutet, war das alles in allem echt eine Heidenarbeit. Nicht zuletzt auch, weil ich mir unbedingt mal eine neue CPUzulegen muss. Das Exportieren der Einzelspuren vor dem finalen Abmischen (teilweise beinhalten die nur 1-2 Noten einer bestimmten Artikulation, z.B. Schmettern bei den Hörnern an genau zwei Stellen im Track etc.) dauerte jeweils knapp zwei Minuten. Bei weit über 100 Einzelspuren und instabilem Sequencer kann allein das schnell mal drei Stunden und mehr in Anspruch nehmen. Aber nach den erst frisch aufgedeckten Sicherheitspannen bei Intel und Co. sollten leistungsstarke Prozessoren bald sehr günstig zu haben sein. ;)

Zu Frage der Libraries: Das sind vor allem Xpand2 von Air, mehrere alte Giga-Sammlungen von Nemesys, HALion Sonic, die Orchestral Library von Versilian und für weniger dominante Texturen tatsächlich auch ein paar sf2-Dateien von hammersound.net dabei. :p

Ich lass es mir an dieser Stelle mal nicht nehmen, ein großes lobendes Wort an dieses Forum hier ausszusprechen! :D Bin hier ja schon recht lange unterwegs und habe stets sehr sehr qualifizierte und gut begründete Kritik und Tipps bekommen, die ich bei meinen jeweils nächsten Musikprojekten so gut wie es mir möglich war versucht habe umzusetzen. Ich nehme mir immer vor, selbst mehr Feedback zu geben, allerdings fehlt mir meist die Zeit zwischen Studium, Arbeit und eigenen Musikprojekten. Mit einem optimierten Zeitmanagement aber bin ich mir sicher, dass mir das öfter gelingen wird. Mein Vorsatz fürs neue Jahr. ;)
 
Zu Frage der Libraries: Das sind vor allem Xpand2 von Air, mehrere alte Giga-Sammlungen von Nemesys, HALion Sonic, die Orchestral Library von Versilian und für weniger dominante Texturen tatsächlich auch ein paar sf2-Dateien von hammersound.net dabei. :p
Whaaaat, so alte Schinken? Stark, was du da rausgeholt hast!
 
Zu Frage der Libraries: Das sind vor allem Xpand2 von Air, mehrere alte Giga-Sammlungen von Nemesys, HALion Sonic, die Orchestral Library von Versilian und für weniger dominante Texturen tatsächlich auch ein paar sf2-Dateien von hammersound.net dabei. :p

Da sieht man mal wieder, dass wir uns nicht immer den neuesten Kram anschaffen müssen..:)
Find ich gut
 
Tatsächlich hab ich öfter schon die Erfahrung, dass es vor allem im orchestralen Bereich wesentlich wichtiger ist, die Nuancen und ganz speziellen Steuerungsdetails einer soliden (durchaus auch älteren) Library zu beherrschen als sich ständig mit aktuellen Neuerscheinungen und Erweiterungen einzudecken. So lange man die eigentliche Ansteuerung und Programmierung nicht beherrscht, bringen einem auch die besten High-End-Samples nicht wirklich weiter. Es gibt einfach noch keinen gescheiten Algorithmus, der das für die halbwegs überzeugende Simulation eines Großorchesters nötige Humanizing beherrscht. Wär natürlich ein Traum, wenn man sich dann "nur" noch aufs eigentliche Komponieren konzentrieren könnte und die Software völlig selbstständig die digitale Einspielung übernähme... Für die nächsten ein bis zwei Jahrzehnte aber leider wohl noch reinste Fiktion.
 
Tatsächlich hab ich öfter schon die Erfahrung, dass es vor allem im orchestralen Bereich wesentlich wichtiger ist, die Nuancen und ganz speziellen Steuerungsdetails einer soliden (durchaus auch älteren) Library zu beherrschen...
Absolut. Ich möchte diese Aussage etwas "verbiegen": Die "speziellen Steuerungsdetails" sind ja ohne ein Wissen der jeweiligen Spielweise eines Instruments/-gruppe sinnlos.

Insgesamt stellte ich mir schon oft die Frage: Soll ich die mir bekannten (und möglicherweise unvollständigen) Spielweisen eines natürlichen Instruments nicht vielleicht doch der Möglichkeiten einer "library" vorziehen?

Mal im Ernst: Es ist doch ätzend, wenn man einer Brass-Gruppe in einer Library haarklein programmieren muss, wie ein Crescendo an einer Stelle X im Orchester-Stück zu funktionieren habe? Es genügt seitens des Dirigenten eine einzige klare Ansage, und die Burschen machen das wie gewünscht.

Man müsste mal ausrechnen, ob und wie sich dieses unterschiedliche Vorgehen rechnet.
 
Kann ich so nur unterschrieben. Am meisten Spaß macht mir nach wie vor die Arbeit im Notationsprogramm. Auch das Mixing zum Schluss ist aus kreativer Sicht unumgänglich und kann nicht einfach durch irgendwelche Automatismen wegrationalisiert werden. Die Ansteuerungsmechanismen einer Library allerdings erst einmal per Trial & Error zu erkunden (in den Handbüchern steht nur äußerst wenig und auch im Netz muss man länger und oft ergebnislos recherchieren) und dann mühevoll Ton für Ton, Klick für Klick umzusetzen kommt sehr schnell als nervige und am liebsten vermeidbare Sisyphosarbeit daher.
 
Hammergeile Komposition, wirklich sauber.
Das sind vor allem Xpand2 von Air, mehrere alte Giga-Sammlungen von Nemesys, HALion Sonic, die Orchestral Library von Versilian und für weniger dominante Texturen tatsächlich auch ein paar sf2-Dateien von hammersound.net dabei.
Du kannst einem Mut machen, auch mit älterem Zeugs richtig was Tolles auf die Beine zu stellen. Chapeau!
 
Am meisten Spaß macht mir nach wie vor die Arbeit im Notationsprogramm
Wie schön. Ein -wie sagt man da- Seelenverwandter? (oder so ähnlich). Ja das hat schon was. Unter Umständen kommt dabei ein Hörerlebnis heraus, was man zwar innerhalb einer Recording Session in echt u.U. noch etwas besser bekäme, nur, die Kosten ,siehe oben, wären unerschwinglich.
 

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