Bassreflexrohr in Subwoofer nicht gut?

[genesysx]

Heyho,


wie schaut das eigentlich mit Bassreflexrohren bei Studio-Subwoofern aus?

Das Gehäuse bildet ja mit dem Kanal einen Resonator was bedeutet, dass die Resonanzfrequenzen des Gehäuses verstärkt würden. Für meine Logik bedeutet das aber auch, dass hier klangliche Linearität kaputt gemacht wird und bestimmte Frequenzen vom Subwoofer durch die Resonanzeffekte lauter wiedergegeben werden als andere.

Das sind doch eigentlich Charakteristika, die man in einem Studio nicht haben möchte oder hab ich einen Denkfehler drin?

 

[Schlumpfpeter]

Kommt auf die Abstimmung drauf an. Wenn die Entwickler was drauf haben, dann bedeutet BR nicht zwangsläufig das der Klang schwammig oder undefiniert sein muss. Es ist hier wie immer, Billigkram klingt auch meist billg. Alles andere setzt mehr Entwicklungsarbeit und bessere Materialien voraus.

Ich für meinen Fall würde einen Sub als geschlossene Box oder evtl. als transmission line Variante bauen, da ich mir dadurch (besonders durch erstere Variante) die Entwicklungsphase der Abstimmung sparen würde. Dafür brauche ich aber eine größere Membran um den gleichen Tieffgang zu erreichen, hat also alles seine Vor- und Nachteile.

VG

 

[BendedSkies]

hallo genesysx,


Ja, ein Bassreflexkanal wird benutzt, um durch die Resonanzfrequenz des Rohrs den Frequenzgang "künstlich" zu erweitern.
Das muss aber nicht zwingend heißen, dass der Subwoofer deswegen nicht einen halbwegs linearen Frequenzgang haben kann, da das Rohr in dem Bereich die Frequenzen "verstärkt", die sonst ohnehin zu leise wären.

Tatsächlich gibt es aber mit Bassreflex das Problem, dass die Frequenzen, die durch den Bassrefelxkanal "verstärkt" werden, eine leichte Verzögerung haben, worunter die Sprungantwort leidet; ist halt ein Feder-Masse-System dass sich erst einschwingen muss.

Ein weiterer Nachteil von Bassreflex ist, dass Strömungsgeräusche am Bassport entstehen können.
Daher gibt es in letzter Zeit auch immer häufiger Konstruktionen mit passiv Membran anstatt mit Bassreflexkanal.

Wenn du allerdings auf Bassreflex verzichten willst, brauchst du Subwoofer mit großen Membranen und großen Gehäusen und/oder einen aktive EQ-Boost in den ganz tiefen Frequenzen, was dann allerdings wieder auf Kosten der Maximal Leistung geht.


Edit: Schlumpfpeter war schneller...

 

[Gelöschtes Mitglied 80290]

Weil Bended Skies es anspricht: Wenn das Budget knapp ist, ist selbst bauen mit passiv Membran eine geniale Sache. Gibts viel im Netz dafür. Mit nem kleinen Amp mit integrierter DSP klasse!

 

[BendedSkies]

Kann woodenplastic nur zustimmen:
Bei Subwoofern lohnt es sich extrem, selbst einen geschlossen Subwoofer (oder einen mit passiv Membran) mit aktiver DSP-Entzerrung zu bauen.Zumal dadurch auch die Einflüsse des Raums (Raummoden) am Hörplatz ausgeglichen werden können.


Beispiel:
Chassis:Visaton TIW 200 XS (~100€)
Verstärker Modul mit DSP; zB. WAM300-DSP (~270€)
MDF-Holzzuschnitt von Obi für ca. 20liter-Gehäuse (~20€)

Damit bekommt man für 400€ einen High-End Subwoofer, den man mittels DSP auf seinen eigenen Raum optimieren kann.

 

[Schlumpfpeter]

Hi!

Ich bin ja auch sehr großer Befürworter des Eigenbaus, und habe da noch ein zwei kleinere Anmerkungen zu.

Ich kenne die besagten Verstärkermodule mit integriertem dsp nicht, würde aber aus meiner Erfahrungskiste heraus zu einer anderen Lösung greifen. Ich würde mir einen SMSL Verstärker deiner Wahl (beginnt bei ca. 40 Euro und hört bei ca. 120 Euro auf) zu legen, dazu dann ein MiniDSP System (ist n Markenname), das kostet dann nochmal ca. 120 Euro. Bist dann also mit ca. 160 euro unterwegs, das DSP System kannst du dann allerdings auch noch für zig andere Möglichkeiten einsetzen. Als aktive Frequenzweiche für Eigenbau Boxen z.B., falls du irgendwann genug vom Sub hast.

Mit DSP Systemen Raummoden am Hörplatz "ausgleichen" zu können, halte ich allerdings für falsch. Richtig ist das man den Frequenzgang etwas anpassen kann, aber den Einfluss der Raummoden wird man so nicht los. Die muss man auf analoger Ebene, sprich massive Absorber, bekämpfen. Ellenlange Diskussionen dazu findest du im Akustikforum.

VG!

 

[BendedSkies]

Hi Peter,

ja, die von dir genannte Lösung mit SMSL+MiniDSP (oder noch günstiger: FreeDSP von der Uni Dresden) ist natürlich günstiger und vielleicht sogar hochwertiger. Ein fertiges Verstärkermodul mit integrierter DSP sicherlich dafür etwas einsteigerfreundlicher.

Zu den Raummoden:
Die Raummoden sind ja nichts anderes als stehende Wellen, die dafür sorgen dass an einem bestimmten Punkt im Raum, die Frequenz der stehenden Welle (die abhängig von den Raummaßen ist) angehoben oder abgesenkt werden.
Das heißt, an jedem Punkt im Raum wird der Frequenzgang durch die Raummoden anders verbogen.
Natürlich kann man für einen bestimmten Punkt im Raum (zB die Aabhörposition) den verbogenen Frequenzgang mittels eines EQs (DSP) ausgleichen.
Der Nachteil des Ausgleichs durch einen EQ liegt darin, dass jeder eingesetzte EQ-Filter natürlich wieder für leichte Phasenverschiebung sorgt.
Die bessere Lösung ist es natürlich, den Raum akustisch zu optimieren, da dadurch der Frequenzgang für den ganzen Raum verbessert werden kann und außerdem die Abklingzeit für alle Frequenzen (im Bass: "Dröhnen") verbessert werden kann. Allerdings ist eine Raumoptimierung im Bassbereich immer aufwändig/teuer und nur sehr bedingt schlafzimmer-studio-geeignet.

Edit:
sorry genesysx, bin wohl leicht von der ursprünglichen Fragestellung abgedriftet.

 

[Schlumpfpeter]

Ja und nee.

Der Knackpunkt liegt darin, das du die zeitachse bei deinen Überlegungen ausser Acht lässt. Wie gesagt, da gibts reichlich Infos zu im Akustikforum die da noch viel tiefer ins Detail gehen als ich es hier zeitlich kann, aber nur ma die Grundrisse:

Der Frequenzgang wird verbogen, das ist korrekt. Allerdings schwingen die Frequenzen auch unterschiedlich lang nach, und dies verändert sich durch einen EQ eben nicht. D.h. wenn du eine Raummodenfrequenz im Signal absenkst, dann biegst du den Frequenzgang natürlich erstmal gerader (mit allen Phasennachteilen, die du ja schon angesprochen hast), änderst aber am zeitlichen nachschwingen des Raumes nichts. das einzige was auftrittt ist das das nachschwingen antürlich leiser sein wird als vorher, einfach weil der Signalanteil etwas weniger ist als vor dem EQ.

Sobald du allerdings deinen Kopf um ein paar cm bewegst, ist der Frequenzgang wieder ein völlig anderer und dein Eq kann auf einmal das genaue Gegenteil von dem bewirken was du eigentlich vor hattest. Wenn du also deinen kopf nicht im Schraubstock positionieren möchtest, ist das nix

Aus diesen beiden Gründen halte ich die EQ gegen Raummoden Variante für Kundenverarsche (wird ja häufiger von diversen Firmen propagiert).

Was man machen kann mit nem Eq, wäre das Klangbild des Raumes den eigenen wünschen entsprechend anpassen, NACHDEM man den Raum zufriedenstellend behandelt hat. Es geht hier also nicht mehr um Raummoden, sondern mehr darum den Klang (der an diesem Punkt der Behandlung rund um die Abhörposition weitestgehend gleichbleibend sein sollte) den letzten Schliff zu geben.

VG

 

[Gelöschtes Mitglied 80290]

Word Schlumpf!

Für Anfänger gilt es dennnoch hinzuzufügen: Was Bended Skies mit Raummoden meint, sind generelle Frequenzüberhöhungen. Damit meine ich, wenn der gesamte Raum bei 80Hz 3 db zuviel hat, an 2 Punkten im Raum sogar 6db zuviel. Dann kann ich 3db ziehen und der gesamte Raum wird besser, an den 2 Punkten aber immer noch schlecht.
Damit hab ich die Zeitachse nicht besiegt, allerdings ohne grossen Aufwand mein Ergebnis verbessert.

Falsch oder richtig?

 

[Bccc1]

Was man nicht außer acht lassen sollte, ist das Raummoden wie IIR Filter funktionieren. D.h. manche Raummoden lassen sich für den Hörplatz tatsächlich auch über den Zeitverlauf korrigieren, da ein IIR Filter auch ein und ausschwingt. Ich hab grade die Bedingungen nicht im Kopf, aber teilweise kann das Zeitverhalten der Moden mit einem IIR Filter ausgeglichen werden.

Natürlich stimme ich auch zu das man erst den Raum behandeln sollte und dass die Gefahr besteht bei Kopfbewegungen den Klang zu runinieren. Aber in meinem Fall habe ich eine starke Längsmode bei ca 28Hz nicht nur in der Amplitude absenken sondern auch zeitlich verkürzen können.

 

[BendedSkies]

@ Schlumpfpeter:
Ja, sag ich doch : Das ist das, was ich in Post #7 mit Abklingzeit meinte.
Die "Wasserfalldiagramme" kann man natürlich nicht durch einen normalen EQ nicht verbessern.



Wenn die Hörposition nur um wenige cm verläßt, sollte sich der Raumeinfluss nicht wesentlich verändern, da die Wellenlänge im Bassbereich im Verhältnis dazu recht hoch ist.

 

[Schlumpfpeter]

Warum da so viel im cm Bereich (ok, evtl etwas übertrieben) passieren kann, kann ich dir nicht sagen. Evtl. dadurch das mehrere Moden sich überlagern und sich somit die Addition stark verändert? Habs jedenfalls selber schon "mit eigenen Augen gemessen ", und da ging definitiv einiges in Punkto Frequenzgangsvariation, rein in den natürlich vorkommenden Kopfbewegungsabständen.

Was man machen kann, ist ein aktives System zu nutzen, ein Subwoofer der dann ein gegenphasiges Signal zur Raummode rausschickt, da geht dann auch wieder einiges mehr, aber natürlich auch nicht breitbandig für den ganzen Bassbereich.

Man kann sicherlich n bischen was reissen mit dsp (habs zwar selber noch nie gewinnbringend eingesetzt gehört, aber einige male "verschlimmbessernd"), aber am besten ist es meiner Meinung nach einfach traditionell mit den superchunks zu arbeiten.

 

[BendedSkies]

Klar, wenn man die Möglichkeiten dazu hat, ist Raumakustikoptimierung immer die bessere Wahl.
Ich hab schon von einigen Leuten gelesen, die professionell mit Studioakustik zu tun haben, dass sie erst die Raumakustik optimieren und denn die letzten Korrekturen mittels DSP machen.
Bei mir habe ich recht erfolgreich eine DSP zur Frequenzkorrektur im Einsatz.

Um etwas in Richtung des ursprünglichen Themas zukommen:
Hat von euch schon mal jemand einen Ripol- (oder Dipol-) Subwoofer gehört?

 

[Schlumpfpeter]

Nee, aber einen Ripol wollte ich mal bauen.

Und damit wären wir auch gleich wieder bei den DSPs

Die Ripols sind aufgrund ihrer Bauart natürlicher Weise stark verbogen im Frequenzgang, müssen also per EQ glattgebügelt werden. Da bietet sich ne DSP natürlich zu an. Stand damals im Emailkontakt mit dem Erfinder, der hat mir Baupläne etc. zukommen lassen, alles andere als einfach, aber machbar. Ausserdem brauchst du noch spezielle Treiber, nicht jeder funktioniert. Der Treiber muss aussergewöhnlich viel Hub haben, damit er praktisch auch im Ripol funktionieren kann.

Ist definitiv n spannendes Thema und soll (angeblich, laut diverser Berichte), die Raummodenausbildung stark verringern. Rein vom theoretischen her ergibt das sogar Sinn, gehört habe ichs es leider noch nicht.

 

[genesysx]

Wow, danke euch allen. Das ist aufschlussreich.

Derzeit ist es nicht so, dass ich ein Problem mit dem Subwoofer hätte. Mir kam nur die Frage wie das mit den Bassreflexrohren so laufen soll, wenn die doch die Intensitäten im Frequenzverlauf verändern.

Da könnte man doch dann auch einfach sowas wie KRK Ergo nehmen, also ne Art EQ, man misst den Raum mit nem Sinussweep, schaut wo man Moden hat oder wenn der Raum schon gut ist misst man eben den Subwoofer durch, schaut wo der seine Betonung, zB aufgrund des Bassreflexsystems, hat und korrigiert dann einfach entsprechend mit nem EQ?
Oder wäre das, was ihr dann mit dem DSP machen würdet?

 

[BendedSkies]

Ein DSP ist ja nichts anderes als ein "Mini-Computer" auf dem z.B. EQs zur Korrektur (oder eine Frequenzweiche, oder ein kurzes Delay der einzelnen Chassis) laufen.

Du kannst dir natürlich auch in deiner DAW ganz zum Schluss im Masterkanal einen Korrektur-EQ einfügen, den du dann natürlich vorm Mixdown rausnimmst. Dann hörst allerdings alle anderen Sachen außerhalb deiner DAW ohne diesen EQ.

Eine weitere gute Möglichkeit ist APO Equalizer:
http://sourceforge.net/projects/equalizerapo/

Der APO EQ ist freeware und lässt sich in Windows direkt auf den Audio-Ausgang schalten, um Frequenzverläufe zu korrigieren oder Frequenzweichen zu erstellen. In Verbindung mit REW echt super!
APO EQ hat jetzt scheinbar sogar eine GUI.

Wenn Interesse besteht, kann ich dazu (REW+APO) auch mal ein Tutorial hier verfassen.

 

[genesysx]

Ein DSP ist ja nichts anderes als ein "Mini-Computer" auf dem z.B. EQs zur Korrektur (oder eine Frequenzweiche, oder ein kurzes Delay der einzelnen Chassis) laufen.

Wie werden die DSPs denn gesteuert?
Ich hätte mir jetzt nen RaspberryPi Zero genommen, ein USB Audiointerface dran und dann irgend eine Software die ein Soundrouting mit zwischengeschalteten Effekten ermöglicht. Kostenpunkt
Mit den DSPs selber kenn ich mich nicht aus, aber das klingt interessant.