Analog Summierer, Summing Mixer noch Interesse in der Mixing Szene?

[TedStriker]

Das war der Hendyamp Michelangelo

Von dem hört man viel Gutes

 

[Akai31]

Zu recht. Das Beispiel ist aber deswegen aber vlt auch etwas am Thema vorbei.
Ich hab noch eine reine Röhren-Line -Stufe hier, die sich für ein Beispiel anbieten würde.

Allgemein würde ich als Resumee für mich mitnehmen; das Prinzip der analogen Summierung ist nicht zwangsläufig der digitalen überlegen. Eine entsprechende analoge Bearbeitung der Misch-Summe kann aber zu vielversprechenden Ergebnissen führen. Man ist ausserdem klanglich flexibler.
Jede Art des Processing hat immer seine Einfluss, negativ oder positiv. Egal, ob digital oder analog.
Man muss immer sorgfältig hinhören.
Ein anderer Vergleich, den man nun machen könnte, wäre nochmal separat digitales Summenprocessing gg analoges zu vergleichen. Mein akademischres Interesse daran ist aber gering, und das Ergebnis steht für mich eh schon fest:
Wir haben ja hier schon gesehen, dass entweder kein wirklich signifikanter Unterschied wahrgenommen wurde oder klar analog (entweder LivingSounds Bearbeitung oder halt meine) bevorzugt wurde. Klarer Sieg für Analog also, mal wieder... Aber auch nur, wenn entsprechend hicvhwertig und sorgfältig aufgefahren wird. Mittelklasse Analog braucht wohl tatsächlich niemand mehr, zumindest aus klanglichen Gründen...

 

[livingsounds]

Gerade noch mal alle Spuren in Reaper importiert und summiert. Ergebnis phasenverkehrt mit der ersten ITB-Datei summiert, Ergebnis: Stille.

Unterschiede durch SRC sind das eine, aber hier gab es Diskrepanzen bei der Lautstärke insbesondere der Mono-Instrumente. Der Verdacht drängt sich auf, dass Unterschiede im Pan-Law bestehen. Reaper behandelt eine Mono-Datei schlicht wie zwei Stereo-Dateien L-R gepannt - ist das in PT anders?

 

[hsl]

PT hat default mäßig ein -3 Pan law. So verwende ich das auch. Sollte das in Reaper anders sein und eine Monospur in der Mitte nicht gedippt werden, dann hätten wir ja auch den Grund für den höheren Basspegel. Allerdings nicht für die Zerre im Bass.

Magst Du Deine Files noch auflösen? da beteiligt sich eh keiner mehr, wenn es konkret wird.

 

[Nachtschicht]

Zu recht. Das Beispiel ist aber deswegen aber vlt auch etwas am Thema vorbei.
Ich hab noch eine reine Röhren-Line -Stufe hier, die sich für ein Beispiel anbieten würde.

Allgemein würde ich als Resumee für mich mitnehmen; das Prinzip der analogen Summierung ist nicht zwangsläufig der digitalen überlegen. Eine entsprechende analoge Bearbeitung der Misch-Summe kann aber zu vielversprechenden Ergebnissen führen. Man ist ausserdem klanglich flexibler.
Jede Art des Processing hat immer seine Einfluss, negativ oder positiv. Egal, ob digital oder analog.
Man muss immer sorgfältig hinhören.
Ein anderer Vergleich, den man nun machen könnte, wäre nochmal separat digitales Summenprocessing gg analoges zu vergleichen. Mein akademischres Interesse daran ist aber gering, und das Ergebnis steht für mich eh schon fest:
Wir haben ja hier schon gesehen, dass entweder kein wirklich signifikanter Unterschied wahrgenommen wurde oder klar analog (entweder LivingSounds Bearbeitung oder halt meine) bevorzugt wurde. Klarer Sieg für Analog also, mal wieder... Aber auch nur, wenn entsprechend hicvhwertig und sorgfältig aufgefahren wird. Mittelklasse Analog braucht wohl tatsächlich niemand mehr, zumindest aus klanglichen Gründen...

wenn ich da ein subtiles "analoges processing = lecker, analoge summierung = mir egal" korrekt rauslese, möchte ich gerne zustimmen

 

[Akai31]

Zu recht. Das Beispiel ist aber deswegen aber vlt auch etwas am Thema vorbei.
Ich hab noch eine reine Röhren-Line -Stufe hier, die sich für ein Beispiel anbieten würde.

Allgemein würde ich als Resumee für mich mitnehmen; das Prinzip der analogen Summierung ist nicht zwangsläufig der digitalen überlegen. Eine entsprechende analoge Bearbeitung der Misch-Summe kann aber zu vielversprechenden Ergebnissen führen. Man ist ausserdem klanglich flexibler.
Jede Art des Processing hat immer seine Einfluss, negativ oder positiv. Egal, ob digital oder analog.
Man muss immer sorgfältig hinhören.
Ein anderer Vergleich, den man nun machen könnte, wäre nochmal separat digitales Summenprocessing gg analoges zu vergleichen. Mein akademischres Interesse daran ist aber gering, und das Ergebnis steht für mich eh schon fest:
Wir haben ja hier schon gesehen, dass entweder kein wirklich signifikanter Unterschied wahrgenommen wurde oder klar analog (entweder LivingSounds Bearbeitung oder halt meine) bevorzugt wurde. Klarer Sieg für Analog also, mal wieder... Aber auch nur, wenn entsprechend hicvhwertig und sorgfältig aufgefahren wird. Mittelklasse Analog braucht wohl tatsächlich niemand mehr, zumindest aus klanglichen Gründen...

wenn ich da ein subtiles "analoges processing = lecker, analoge summierung = mir egal" korrekt rauslese, möchte ich gerne zustimmen

Ja, is denn heut schon Weihnachten... Das wir mal so spontan einer Meinung sind.

Aber: würde ich regelmässig mischen, ohne kommerziellen Druck im Rücken, ja, dann würde ich mir wohl auch nen Kompaktmischer + fest verkabelte Schmankerl in den Inserts hinstellen.
"Vernunftgesteuerte" Abwägungen oder wahlweise eine gewisses Beliebigkeits-Denken wird oft viel zu hoch gehalten. We are talking music, fucknochmal. Da muss man halt alles geben wollen. Wer Mittelmass mag, kauft besser Apple-Produkte...

 

[LM18]

Ich habe sooo ein verdammtes Problem mit subtil...

Wenn Unterschiede so minim sind, dass man darüber und über seine Wahrnehmungen diskutieren muss, wird das Leben einfach schwer.

Ist stehe auf klare Vorteile

 

[hsl]

Ich habe sooo ein verdammtes Problem mit subtil...

Wenn Unterschiede so minim sind, dass man darüber und über seine Wahrnehmungen diskutieren muss, wird das Leben einfach schwer.

Ist stehe auf klare Vorteile

Und es ist total wichtig, dass auch das geschrieben wird!!!

Kein für einen persönlich wichtiger Vorteil von erfahrenen Leuten ist auch immer eine Info die einem anderen vielleicht helfen kann, oder wenigstens zu denken gibt.

 

[Akai31]

Ich denke in der Praxis verhält es sich einfach so; je mehr Eingriffsmöglichkeiten in das Audiomaterial zur Verfügung stehen, desto mehr versenden sich subtile Unterschiede. Das gilt natürlich insbesondere für die Misch-Phase. Am anderen Ende der Skala gibt es dann den puristischen Audio-Transfer, mit relativ wenig Eingriffmöglichkeiten. Da macht es schon Sinn zu schauen, daß alle Parameter möglichst optimal ausgelotet sind.

Man kann beider Extreme der Argumentationsketten (von "alles eigentlich egal" bis "alles spielt eine Rolle") fast unendlich weit treiben.
Mir persönlich fällt es schwer alle Fünfe gerade sein zu lassen nach einem Direktvergleich und nicht das subjektiv "Bessere" mitzunehmen. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen.
Die emotionale Komponente der Musik sollte man bei solchen Vergleichsspielchen nie bei Seite schieben, für mich geht das immer vor jegliche technische Optimierung. Da können subtile Eindrücke durchaus eine wichtige Rolle spielen.

 

[soundcheck123]

Da können subtile Eindrücke durchaus eine wichtige Rolle spielen.

Und wie stellst du sicher, daß diese subtilen Eindrücke sich nicht nur in deiner Abhörumgebung widerspiegeln sondern auch beim Endkunden?

Ich hab leider schon sehr oft gesehen, daß im Studio um Kleinigkeiten gekämpft wurde, die sich im Endeffekt eher negativ bzw. als unhörbar herausstellten.

Ich bin da eher bei LM18: Eine Änderung muss (fast) jeder hören.

 

[Gast92251]

[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Mixing/206194[/URL]

Ich bin da eher bei LM18: Eine Änderung muss (fast) jeder hören.

Auch ich schließe mich hier LM18 an.

Technischer Spass als Audiofach- oder hobbymann hin oder her - letztendlich entscheidet (zumindest beim Großteil aller gängigen Fälle) der gemeine Hörerkonsument, ob ein Song rockt oder nicht - ganz unabhängig von irgendwelchen Nuancen, Pultnachbildungen in DAWs, analogen Summierern, oder anderen esoterisch-subtilen Schmurgeleien zwischen irgendwelchen Spuren.

Und genau diese Nuancen, von denen hier immer wieder gesprochen wird, versenden sich meist eh, nicht nur hinsichtlich verwendeter Endkonsumentengerätschaften, klangreduzierter MP3-Wandlungen, etwaiger beschönigender oder verschlechternder Playereinstellungen & Co.

Wir alle wissen wohl zudem von immer mehr Profi-Leuten, welche rein ITB produzieren und mischen und mastern. Selbst Andrew Scheps, Hennig Verlage und viele andere (die Liste ist lang) gehören mittlerweile ja dazu.


.

 

[electrisizer]

ITB mischen macht einfach kein spass, mir zumindest

 

[Gast92251]

Meinst du mir... ^^

 

[TedStriker]

Ob subtil oder nicht, sofern es hörbar für mich ist, macht für mich auch einen Unterschied... Die Frage ist eher, ob es ökonomisch sinnvoll ist, viel Geld für Hardware auszugeben. Das muss aber jeder für sich entscheiden...

 

[andy_g]

Wie subtil ist subtil?

Das Summierbeispiel von livingsounds ist für mich alles andere als subtil. Kriegt das mal ITB hin.

 

[Akai31]

Ja, hier von "subtil" zu sprechen ist schon etwas seltsam... Der Holzhammer ist nur eines unter vielen Werkzeugen, die Kunst ist doch immer das möglichst passende zu verwenden.

 

[Gast92251]

Wie subtil ist subtil?

Das Summierbeispiel von livingsounds ist für mich alles andere als subtil. Kriegt das mal ITB hin.

Es ging mir um allgemeine, oft ja völlig überzogene Herangehensweisen, nicht um dieses oben gepostete "non subitle" File (!)

Und ja, ich behaupte, dass man womöglich Änhliches auch ITB hinbekommt.
Lösungen gibt´s sicherlich auch für diesen Fall. Wobei es mich selber nicht wirklich interessiert.

 

[BlackSnail]

Moin,

hach ja immer diese schönen Grundsatzdiskussionen. Ein paar der letzten Aussagen fand ich aber etwas merkwürdig. Ich hänge mich mal an diesem Satz auf:

Eine Änderung muss (fast) jeder hören.

Dass dies nicht stimmt, sollte eigentlich jedem von uns klar sein. Praxisbeispiel von mir , noch nicht lange her:

Sängerin hat bei mir was eingeträllert und wollte beim Misch zuschauen. Außer als der Hall drauf kam hat sie keinerlei Unterschiede gehört zwischen Originalsignal und Veränderung mit Plugin. Dabei gab es ziemlich offensichtliche Geschichten wie z.b. großzügiger Pultec-Boost bei 10k.

Sollen wir jetzt alle Eqs, Comps, Sättigungstools etc wegwerfen weil der Konsument offensichtlich selbst bei mir im Studio mit guter Akustik und Spitzenabhöre den Einfluss der Effektprozessoren nicht wahrnehmen kann?
Nein, denn der Knackpunkt ist folgender: Als ich schlussendlich die komplette Plugin-Kette gebypassed habe konnte sie den Unterschied deutlich hören, obwohl sie bei jedem Einzelschritt diese nicht wahrnehmen konnte.

Weiteres Beispiel: Vor einiger Zeit habe ich mal ein Mastering Video mit Friedemann Tischmeyer gesehen. Jeder einzelne seiner EIngriffe waren für sich genommen extrem (!) subtil. Teilweise hat er einfach nur den Mix durch eins seiner Analoggeräte gejagt, einfach nur für dessen Eigensound ohne Einstellungen vorzunehmen. Um da die Unterschiede auszumachen musste ich mich ziemlich anstrengen. Das abschließende AB Hören zwischen Mix und fertigem Master hat aber keinen Zweifel gelassen. Unterschied wie Tag und Nacht.

Letztendlich sind alle Soundeingriffe legitim, auch wenn sie noch so subtil sind, solange man auch wirklich genau weiß was das jeweilige Gerät macht und dessen Klangeinfluss auch gezielt ausmachen kann. Der eigentlich Endklang eines Mixes oder Masters bestimmt sich aus der Summe aller vorangegangenen Arbeitsschritte. Wenn diese für sich genommen subtil sind, ist der Unterschied am Ende dennoch meist für ALLE hörbar.

Ich persönlich halte übrigens auch nicht viel von analogem Summieren, aber dieses generelle "der Konsument hört sowas eh nicht" Argument etc. ist mMn einfach quatsch.

Grüße

 

[Gast92251]

[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Mixing/206194[/URL]
Ich persönlich halte übrigens auch nicht viel von analogem Summieren, aber dieses generelle "der Konsument hört sowas eh nicht" Argument etc. ist mMn einfach quatsch.

Es sollte doch klar sein, dass wir gute Mischarbeit abliefern sollten, mit allen möglichen Mitteln und Wegen. (über 0,2 dB hier oder da brauchen wir uns sicherlich nicht zu streiten, da wichtig)
Hier aber ging es um > analoge Summierer, und nur hierauf bezog ich mich mit der Aussage, dass dies für das finale Ergebnis (gemeine Konsument hin oder her) kaum bis nicht relevant sein mag.

Daher teile ich ja doch auch deine Fazit deines letzten Postings uneingeschränkt, Snail.

 

[Akai31]

Moin,

hach ja immer diese schönen Grundsatzdiskussionen. Ein paar der letzten Aussagen fand ich aber etwas merkwürdig. Ich hänge mich mal an diesem Satz auf:

Eine Änderung muss (fast) jeder hören.

Dass dies nicht stimmt, sollte eigentlich jedem von uns klar sein. Praxisbeispiel von mir , noch nicht lange her:

Sängerin hat bei mir was eingeträllert und wollte beim Misch zuschauen. Außer als der Hall drauf kam hat sie keinerlei Unterschiede gehört zwischen Originalsignal und Veränderung mit Plugin. Dabei gab es ziemlich offensichtliche Geschichten wie z.b. großzügiger Pultec-Boost bei 10k.

Sollen wir jetzt alle Eqs, Comps, Sättigungstools etc wegwerfen weil der Konsument offensichtlich selbst bei mir im Studio mit guter Akustik und Spitzenabhöre den Einfluss der Effektprozessoren nicht wahrnehmen kann?
Nein, denn der Knackpunkt ist folgender: Als ich schlussendlich die komplette Plugin-Kette gebypassed habe konnte sie den Unterschied deutlich hören, obwohl sie bei jedem Einzelschritt diese nicht wahrnehmen konnte.

Weiteres Beispiel: Vor einiger Zeit habe ich mal ein Mastering Video mit Friedemann Tischmeyer gesehen. Jeder einzelne seiner EIngriffe waren für sich genommen extrem (!) subtil. Teilweise hat er einfach nur den Mix durch eins seiner Analoggeräte gejagt, einfach nur für dessen Eigensound ohne Einstellungen vorzunehmen. Um da die Unterschiede auszumachen musste ich mich ziemlich anstrengen. Das abschließende AB Hören zwischen Mix und fertigem Master hat aber keinen Zweifel gelassen. Unterschied wie Tag und Nacht.

Letztendlich sind alle Soundeingriffe legitim, auch wenn sie noch so subtil sind, solange man auch wirklich genau weiß was das jeweilige Gerät macht und dessen Klangeinfluss auch gezielt ausmachen kann. Der eigentlich Endklang eines Mixes oder Masters bestimmt sich aus der Summe aller vorangegangenen Arbeitsschritte. Wenn diese für sich genommen subtil sind, ist der Unterschied am Ende dennoch meist für ALLE hörbar.

Ich persönlich halte übrigens auch nicht viel von analogem Summieren, aber dieses generelle "der Konsument hört sowas eh nicht" Argument etc. ist mMn einfach quatsch.

Grüße

So isses!

Das "der Konsument"-Argument ist ja schon deshalb völlig haltlos, weil es ja hoffentlich mehr als einen davon gibt (natürlich nicht immer, klar...); einer hört Musik auf Handy, der andere auf einer Anlage zum Preis eines Einfamilien-Hauses. Wer Musik mit dem niedrigst anzunehmenden Anspruch produzieren mag, soll halt Schlager machen.

Ich denke einigen hier fällt es einfach schwer einen einzelnen Produktionsschritt als Teil des Ganzen zu begreifen, ansonsten kann ich mir manche theoretischen Kommentare nicht wirklich erklären (Theorie geht im Forum immer, bei praktischen Beispielen wie hier im Thread trennt sich aber eh schnell die Spreu vom Weizen. So kann man auch die unterschiedlichen Kommentare ganz gut einsortieren, denk ich...)