Allgemeine, wichtige Frage zum Mastering

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Hansen_Pierre

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Hallo zusammen!

Vielleicht kann mir einer von euch helfen. Bin noch nicht so lange mit der Materie beschäftigt.

Ich hab das Problem daß verschiedene Aufnahmen nach dem Mastering Prozess teilweise stark unterschiedlich laut/ dicht klingen.

Meine Reihenfolge beim Mastern ist fast immer die gleiche:

Nach dem Export aus Cubase verarbeite ich die Stereosumme in Wavelab weiter:

1. [g=420]CD[/g] Offset entfernen
2. [g=34]Normalisieren[/g]
3. Multiband Kompressor
4. eventuell leichter Einsatz von EQ
5. Magneto
6. Stereoexpander
7. Limiter

Ich hab in den letzten Monaten unterschiedliche Musik aufgenommen: Pop sowie Klassik und Jazz. Daß da andere Pegel und je nach nach Musik eine andere Dichte der Musik herrscht ist mir klar aber trotzdem hab ich beim Vergleich nachher immer stark das Bedürfnis meinen Regler von der Hifi Anlage stark nachzuregeln, was eigentlich nicht sein sollte. Klassik ist nun mal leiser als Rock aber trotzdem habe ich im A/B Vergleich beim Anhören professionell aufgenommener [g=420]CD[/g]´s nicht das Bedürfnis den Lautsrärkeregler zu korrigieren.

Nun habe ich den Versuch gemacht die klassischen Aufnahmen mit einem Limiter stark zu bearbeiten (Ultralimiter von Waves) und das Resultat war aber meistens mäßig. Ein sehr harter aufdringlicher Sound, was der Musik nicht gut tut. Habs dann meistens bei feinen EInstellungen gelassen; nur die Spitzen leicht gedämpft.

Noch eine Frage: Wenn ich daruf achte daß die Plugins welche ich verwende immer im grünen Bereich bleiben und dann aber am Ende übermäßig stark limitiere, dürfte das Signal doch eigentlich nicht clippen, wenn ich als oberste Grenze -0,5 dB angebe, oder?? Tut es mir dann nämlich dannn doch irgendwann. Nicht daß ich einen Limiter so dermaßen aufgerissen benutze würde; nur des Verständnisses wegen. Ein Limiter sollte dort eigentlich ´immer´ verhindern daß es clippt, oder nicht?



Wäre es vielleicht sinnvoll alle Signale beim Aufnehmen schon zu limitieren, so daß die DIchtheit von vornherein größer ist. Pegelspitzen also gar nicht entstehen und die Summe so vielleicht schon irgendwie runder ist. Leichten Kompressor auf jede Spur. Hmmm, weiß nicht...

Kann mir jemand helfen?

Vielen Dank!

Ich wünsche ein schönes Wochenende!


Gruße Pierre
 
Grundlegend solltest du die Lautheit und homogenität deiner Stücke schon durch einen EQ in den Griff bekommen. Mit einem Limiter kannst du das ganze natürlich noch ein wenig anpassen, aber was du vorher im Mix versaut hast, kriegst du damit natürlich nicht wieder in den Griff. Außerdem verändert ein Limiter auch immer den Gesamtsound, was nicht immer erwünscht ist.
Mein Tipp wäre: Immer Gegenhören der anderen Stücke, per EQ anpassen bis du einen homogenen Sound erreichst. Das ist eine unheimliche Frickelarbeit und erfordert viel Erfahrung, aber das wird von zeit zu zeit immer besser :)
 
was die leute hier nie verstehen:

ein optimaler mix HAT KEINE PEAKS MEHR.. die peaks sind genau das was jeden [g=322]compressor[/g]/limiter zum [g=147]pumpen[/g] bringt.

thats it..

dann noch frequenzmässig alles bereinigen (dazu brauchst du nen guten raum und ne gute abhöre.was ja leider auch niemand glaubt)..

und fertig ist dein hitmix..

ops

fast vergessen... die gute band ist meist das probleM;)
 
Mmmh... lass das [g=34]normalisieren[/g] erstmal weg. Das ist Kontraproduktiv und bringt eher eine Verschlechterung. Warum, weshalb wurde hier schon öfter diskutiert vielleicht findest du noch die entsprechenden Threads.

(Multiband)[g=322]compressor[/g] und Limiter sind schonmal der richtige Weg. Allerdings ist es viel wichtiger bereits vorher im Mix alles rund und gut komprimiert zu haben. Frequenzselektiv komprimieren, also je Sound/Track bringts. Hinten drauf aufm Master zu komprimieren ist eher Feinschliff, zumal man dort auch eher mit kleiner Gainreduktion (max 3db) und kleinem Ratio arbeitet. Oft wird auch nur auf die Transienten gegangen bzw. der [g=322]Compressor[/g] nur für den Eigenklang benutzt bei nahezu keiner Gainreduktion.

Beim Limiter geht man in aller Regel weniger als 0 db raus. -0,2db wird oft genommen. Bei MP3s als Zielmedium sollte man sogar noch weniger nehmen. Entscheidend beim Limiter ist dann der RMS-Pegel der hinten rauskommt bzw. wenn man mit anderer Skalierung arbeitet wie beim K-Meteringsystem dann dort dieser Wert. Das ist letztlich dann der Wert der etwas über die Lautheit aussagt.
Man sollte auf jedenfall hinten in der Kette noch einen Pegelmesser drinnen haben wo man das sieht.

Deinen Magneto (soweit du ihn wirklich unbedingt nehmen willst) würde ich auch vor dem [g=322]Compressor[/g] reinnehmen. Magneto verzerrt ja das Signal (Bandsättigungseffekt) und da ist es sicherlich nicht verkehrt anschliessend nochmal leicht "rund" zu komprimieren. Ich würde allerdings den Magneto generell weglassen und stattdessen zu etwas wie dem VintageWarmer greifen. Hier ist Bandsättigung ( also "analogisieren" ) und Multibandcompressor in einem [g=8]Plugin[/g] und die Ergebnisse sind über jeden Zweifel erhaben :)
 
tagwohl2 schrieb:
was die leute hier nie verstehen:

ein optimaler mix HAT KEINE PEAKS MEHR.. die peaks sind genau das was jeden [g=322]compressor[/g]/limiter zum [g=147]pumpen[/g] bringt.

thats it..

dann noch frequenzmässig alles bereinigen (dazu brauchst du nen guten raum und ne gute abhöre.was ja leider auch niemand glaubt)..

und fertig ist dein hitmix..

ops

fast vergessen... die gute band ist meist das probleM;)

Deine Ansicht darüber haben viele hier im Forum,
also scheint sie erstmal richtig zu sein,

Gibt es irgendwo Informationen, tutorials, etc,
wo man mal nachlesen kann, worauf man achten muss,
wenn man keine peaks, aber trotzdem wuchtige, punchige Heavydrums
haben will?

versteh mich nich falsch, is kein drumsound Problem,
aber wenn die drums dann so klingen, wie man sie haben will,
gibt's wieder PEAKS

ich habe es trotz gezielter EQ-Nachbarschaftsausdünnung
und sinnvollem Einsatz von Effekten nicht geschaft,
einen [g=357]peak[/g]-freien Mix hinzubekommen.
Wenn ich die Geschichte so abmische,
dass Kick&[g=149]Snare[/g] nich rausstechen, hört man sie nich mehr,
verschwindet hinter der Gitarrenwand.
oder ich muss den [g=322]Compressor[/g] so einstellen, dass es nich mehr knallt.
 
Moin.

Erstmal zu Deiner Masteringkette: Finde ich zuviel!

Lass mal das [g=34]Normalisieren[/g] weg, das ist schon mal wenig hilfreich.

Ebenso bin ich der Meinung, dass der MAGNETO und der STEREO-EXPANDER in einem Standard Mastering-Setup nicht unbedingt was zu suchen haben... Bandsättigung O.K., wenn Du Deinen Mix auf eine amtliche Bandmaschine überspielst und wieder zurück, dann kannst Du das Klangbild sicher positiv beeinflussen, aber den Magneto würde ich dafür nicht empfehlen. Der Stereo-Expander dürfte eigentlich nicht notwendig sein, wenn Du im Mix schon ein gutes Panorama erzeugt hast und mit Sicherheit läufst Du bei pauschaler Bearbeitung mit dem Ding Gefahr, dass Dein Mix "verschlimmbessert" wird...

Probier mal folgende Kette:

Mix --> Multiband-Kompressor oder guter Stereo-Kompressor --> EQ (falls notwendig) --> Limiter

Natürlich soll ein Limiter verhindern, dass das Signal clippt, aber bei entsprechend hartem Einsatz bekommst Du trotzdem unangenehme Härten ins Material. Ein Mix lässt sich eben nur bis zu einem gewissen Grad ohne hörbare Nebeneffekte "verdichten". Wie weit - das kommt auch auf die Qualität des Mixes an! Dieses Problem hast nicht nur Du, sondern jeder. Wenn Du Dir professionelle Masters über eine gute Anlage (gute Monitorboxen!) anhörst, wirst Du schnell feststellen, dass auch bei sehr guten (aber lauten) Masters nur mit Wasser gekocht wurde... Man muss einfach versuchen, einen vertretbaren Kompromiss aus Lautheit & Wohlklang zu finden... Mit wachsender Erfahrung wird das leichter.

Zu Deiner letzten Frage: Ich halte es Generell für NICHT sinnvoll, alle Signale im Mix zu limiten - obwohl es seit einiger Zeit Gerüchte gibt, dass einige Top-Produzenten so verfahren. Sicher kann ein Limiting im Mix in Ausnahmefällen Sinn machen, aber im Allgemeinen sollte man mit Limitern eher vorsichtig umgehen.

VG,

Tomstein.
 
Danke dir. Hilfreiche Antwort! Gruß...Pierre
 
Vielen Dank für deine Antwort. Das gilt an alle. Habt mir weitergeholfen.

Ich hab `[g=34]Normalisieren[/g]´ mal ín der Suchfunktion eingegeben und viele Beiträge gefunden. Einige Leute sagen sie würdens machen andere nicht. Ich kann leider keinen Beitrag finden welcher mit überzeugend vermittelt es NICHT zu machen. Könntest du mir vielleicht nochmal kurz erläutern wieso es nicht sinnvoll ist zu [g=34]normalisieren[/g]. Kann es sein daß es was mit dem Rauschen zu tun hat? Daß man quasi das Hintergrundrauschen mit anhebt. Besser also: Immer so auspegeln daß man eh schon so nah an 0 dB ist daß [g=34]Normalisieren[/g] nicht mehr nötig ist und daß man dann auch das Rauschen nicht anhebt? Sorry, vielleicht hast du nochmal einen kurzen Moment Zeit für mich. Vielen lieben Dank...Pierre
 
In dem alten Thread ging es auch um [g=34]normalisieren[/g], warum weshalb usw.

Das hat was mit den Rundungsfehlern zu tun. Einige hatten das mal genau erklärt und hergeleitet warum und weshalb. Letztlich wird ja bei jedem Sample der Wert X (also die Differenz von höchstem Wert innerhalb des kompletten Waves zu dem gewünschten Wert=Pegel) aufgerechnet. Je nach Sampleauflösung werden natürlich nur die Werte genommen die zur Verfügung stehen. Man kann das wohl auch hören und sehen... Ich muss dazu sagen "kann" weil ich das selbst jetzt nicht nachvollzogen habe.

Das mit dem rauschen und Störgeräuschen ist natürlich auch ein Punkt.

Ein anderer Punkt ist (für mich eigentlich der relevante) es ist schlichtweg überflüssig. Man kann beim Mix ja den Pegel etwas höher drehen und später beim Mastern schraubt man ja sowieso den Ausgangspegel hoch und begrenzt ihn gleichzeitig mit dem Limiter. [g=34]Normalisieren[/g] macht einfach keinen Sinn, zumal sich potentiell eher das Signal verschlechtert.
 
in bob katz buch "mastering audio" ist das ganze thema normaliseren gut besprochen, kann ich nur empfehlen.
 
Tomstein schrieb:
Probier mal folgende Kette:

Mix --> Multiband-Kompressor oder guter Stereo-Kompressor --> EQ (falls notwendig) --> Limiter

das finde ich noch nicht optimal. ich würde es wennschon eher so machen:
1. EQ zum Resonanzen entfernen und formanten boosten
2. multibandkompressor
3. EQ für feinere anpassungen
(4. ev. resampler wenn mit mehr als 44,1khz recordet wurde)
5. Limiter

und beim speichern natürlich der dither.

ich persönlich verwende in der masteringkette meistens sogar bis zu 3 verschiedene kompressoren, und am ende einen limiter.

die geschichte mit den peaks hat mich damals auch fast zum durchdrehen gebracht. denn der logik nach besteht ein drum aus peaks, welche der mix aber nicht haben darf, und wenn man sie im nachhinein weglimitet ist das drum weg.

es gibt aber verschiedene lösungen für das problem. ich z.b. habe es so gemacht dass ich im mix die [g=149]snare[/g] und die bassdrum verhältnismässig zu laut gemischt habe, es aber dann später beim premastering wieder ausgeglichen wurde durch kompression und limiting. dazu kommt dass ich den attack der [g=149]snare[/g] viel kürzer gemixt habe (fast wie popkorn - *zack*) als es am ende klingen sollte. aber der limiter hat es dann wieder etwas aufgeweicht, sodass es optimal war für meinen geschmack. durch den limiter kommt das sustain der [g=149]snare[/g] auch raus, also wird lauter, also muss man auch damit (z.b. bei der hallfahne) aufpassen dass die im richtigen verhältnis eingestellt ist.
da heisst es einfach immer ausprobieren bis man die richtigen verhältnisse gefunden hat. das kann lange dauern, aber funktioniert am ende meistens.

phantom
 
Hansen_Pierre schrieb:
Ich hab `[g=34]Normalisieren[/g]´ mal ín der Suchfunktion eingegeben und viele Beiträge gefunden. Einige Leute sagen sie würdens machen andere nicht. Ich kann leider keinen Beitrag finden welcher mit überzeugend vermittelt es NICHT zu machen.

es kommt halt auch immer auf die situation an. aber meim premastering würd ichs nicht machen, bringt im normalfall einfach nichts. wenn der mixdown zu leise ist musst du ihn halt lauter exportieren.

phantom
 
@ phantom : danke, dass Du was dazu geschriebenhast.
Das Problem bei der sache mit dem Limiter is, dass die [g=149]Snare[/g]
bei dieser Verfahrensweise das geile punchige Attack verloren hat.
 
Cablebob schrieb:
@ phantom : danke, dass Du was dazu geschriebenhast.
Das Problem bei der sache mit dem Limiter is, dass die [g=149]Snare[/g]
bei dieser Verfahrensweise das geile punchige Attack verloren hat.

eben das meine ich ja. im mix HEFTIG den transienten bossten und die [g=149]snare[/g] ssehr laut mischen. im richtigen verhältnis "überlebt" sie dann nämlich auch den limiter. klingt paradox, ist aber so!! wichtig ist auch die einstellung des multibandkompressors auf der summe: dessen attack sollte nicht länger sein als die duration-zeit des transiententools auf der [g=149]snare[/g] (zumindest in den bändern der mittleren und hohen frequenzen), so kann man die [g=149]snare[/g] noch zusätzlich unterstützen. ich glaub ich schick dir mal einen ausschnitt aus einem mixdown, und dann der selbe ausschnitt nach dem premastering. es funktioniert. :)

phantom
 
Achso... Stimmt Bob Katz hat dazu auch was geschrieben. Im Grunde das gleiche was ich auch schon geschrieben hatte mit den Fehlern in der Berechnung er erwähnt zusätzlich noch den Signal/Rauschabstand.
Ausserdem sagt er strikt "no" zu [g=34]normalisieren[/g] bei einzelnen Songs weil das nichts über die durchschnittliche Lautheit sagt bzw. es nicht bedeutet das alle Songs gleich laut klingen. Für sowas ist das einzige sinnvoll der RMS Pegel (also der Durchschnittspegel) derweilen beim [g=34]normalisieren[/g] ja nur der [g=357]Peak[/g] genommen wird und nachdem alles ausgerichtet wird.

Man kann also zusammengefasst sagen: [g=34]normalisieren[/g]? Nie!
 
Deine Vorgehensweise deckt sich mit dem, was ich aus Erfahrungen kenne,
allerdings bin ich etwas verwirrt, weil ich letztens erst einen Masteringthread geschrieben hab, in dem mir dann von den ganzen erfahreneren Mitgliedern
gesagt wurde, dass mam beim Mastering nur noch ganz wenig an der [g=4]Dynamik[/g] verändert, weil der Mix doch eigentlich keine peaks mehr haben sollte, wenn man ihn richtig gemacht hat.

ob ich die [g=149]Snare[/g] mit einem Transiententool oder mit einem Kompressor
knackig mache, spielt keine Rolle, oder?
 
Deine Vorgehensweise deckt sich mit dem, was ich aus Erfahrungen kenne,
allerdings bin ich etwas verwirrt, weil ich letztens erst einen Masteringthread geschrieben hab, in dem mir dann von den ganzen erfahreneren Mitgliedern
gesagt wurde, dass mam beim Mastering nur noch ganz wenig an der [g=4]Dynamik[/g] verändert, weil der Mix doch eigentlich keine peaks mehr haben sollte, wenn man ihn richtig gemacht hat.

ob ich die [g=149]Snare[/g] mit einem Transiententool oder mit einem Kompressor
knackig mache, spielt keine Rolle, oder?
 
nein. kommt halt darauf an wie es dir besser gefällt vom klang her, was für plugins du benutzt und wie gut du sie einstellen kannst.

phantom
 
Also ich empfehle den EQ als Hauptwerkzeug zu verwenden - am Schluß der Kette. Davor die Stereobreite und davor einen guten Stereokompressor evtl. noch einen Punsher (nur ganz dezent verwendet, wenn überhaupt). Man kann auch am Anfang UND am Schluß der Kette jeweils einen EQ einsetzen. Einem Multibandkompressor würde ich nur Profis empfehlen, damit ist gar nicht so einfach umzugehen, stattdessen besser guten Stereokompressor verwenden.
Beim Mastering ist weniger mehr. Und dieses weniger muß nur richtig eingesetzt werden, vorallem das Equilizing ist das A und O. Das richtig eingesetzt, macht weitere Eingriffe mit PlugIns schonfast überflüssig.
 

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