abletons mäßige audio engine mit summierer umgehen!?

Der große Unterschied zu anderen Sequencern ist, dass Audioevents (Items, Clips, wie auch immer) durch eine Granularsyntheseengine gejagt werden, was zu Soundveränderung führen kann (nicht muss!). Das wäre auch bei Einzelspurexport sowie beim Routen der Spuren auf verschiedene Hardware-Ausgänge der Fall. Unumgänglich also.

Daran habe ich auch schon mal als mögliche Erklärung des Mythos gedacht.
Könnte gut sein.


Wäre echt auch mal interessant ob man bei eingeschalteten Warp,
und so gut wie, oder exakt, Original Tempo,
auch noch leichte\hörbare Klangveränderung hat.

Witzig fand ich ja auch dieses Interview mit dem Ableton-Typ,
wo sie ihre Engine auf 64 [g=395]bit[/g] umgestellt haben,
und er meint das bringt de fakto überhaupt nichts,
aber weil es sich so viele einbilden das es was bringt,
haben sie es halt trotzdem eingebaut.

http://www.podcast.de/episode/59964...efragt_!_Interview_-_Stefan_Franke_-_Ableton_
(bei ca. 1 Drittel)
 
diese "fehler" in der granularsynthese beziehen sich ja aber höchstens auf fehler beim zusammenfügen der grains, das kann schon unnatürlich klingen (also vom instrumentencharakter aus gesehen) aber deinen sound machts dir net "kaputt"...

die meisten [g=70]sequencer[/g] nutzen heutzutage für alles mögliche ne granularsynthese.ist ja auch was tolles.

gibt ja tolle ansätze hier, aber wir wollen doch nicht schon wieder diskutieren welcher [g=70]sequencer[/g] am lautesten ist!?

cheers
 
Also das kann man so nicht sagen,

Wenn man irgend einen Sound um 20 [g=45]BPM[/g] timestretcht,
kann das schon mal sehr grottig klingen, das liegt in der Natur der Sache,
und nicht nur wenn es Fehlerhaft ist.

Ich persönlich bin eh LoFi-Groover, und mach mir da keinen Kopf drum,
und bastel halt rum wie es mir gefällt.

Aber interessieren würde mich das schon,
wenn es dann doch mal zu nem Release kommen würde,
möchte man dann vielleicht schon auch die schwerer hörbaren Artefakte vermeiden.
(Und ehrlich, ich weiss nicht, wie schwer die wirklich sind, ich persönlich habe mich noch nie damit auseinander gesetzt, aber wie gesagt, bei starkem Stretching (squeezing weniger) merkt man es schon sehr deutlich)
 
das merkt man dann eben deshalb weils einfach nicht natürlich klingt un die grains ja auch nur vervielfältigt aneinander geklatscht werden. artefakte durch wellenformsprünge gibt es nicht.

sampler die mit granularsynthese arbeiten haben zum teil sogar die möglichkeit eigene samples nach freiem zeitmuster (muss man halt selbst festlegen) in grains zu teilen, und das zusammenfügen zweier unterschiedlicher grains kann man mit angabe von fade zeiten optimieren.

gerade bei tts systemen merkt man jedoch dass sowas noch etwas entwicklung braucht um voll ausgereift zu sein...

cheers
 
Witzig fand ich ja auch dieses Interview mit dem Ableton-Typ,
wo sie ihre Engine auf 64 [g=395]bit[/g] umgestellt haben,
und er meint das bringt de fakto überhaupt nichts,
aber weil es sich so viele einbilden das es was bringt,
haben sie es halt trotzdem eingebaut.

http://www.podcast.de/episode/59964...efragt_!_Interview_-_Stefan_Franke_-_Ableton_
(bei ca. 1 Drittel)
Sehr symphatisch. Ehrlichkeit find ich prima!
Es wird übrigens auch angedeutet, wo die Unterschiede bei mazee herkommen könnten. Da soll's irgendwie auch son Extra-Sheet geben, wo erklärt wird, an welchen Stellen man was falsch machen kann.
 
Ein Detail, das sicher mit zum subjektiv schlechteren Empfinden des Renderergebnis beitragen könnte, ist das eingestellte [g=270]Dithering[/g] im Renderndialog. Standardmäßig steht dort Triangular. Diese Methode fügt dem [g=230]Mixdown[/g] ein leichtes Rauschen hinzu, welches sich dahingehend äußert, daß höhere Frequenzen und auch entsprechende Hallfahnen in diesen Frequenzen geschluckt werden. Da klingt das Ganze hinterher etwas dumpfer als im Projekt. Wird kein [g=270]Dithering[/g] genommen, klingt das Ergebnis so wie das Projekt. Das betrifft aber erst Version 7.

Eine andere Ursache kann der Treiber, oder die Treibereinstellungen sein. Da intern mit 32 [g=395]bit[/g] gearbeitet wird und der [g=230]Mixdown[/g] standardmäßig 24 bit ist, kann auch daher ein etwas anderer Klang resultieren, insbesondere bei Nicht-[g=12]ASIO[/g]-Treibern.

Das sind aber nur mögliche Ansatzpunkte.

Um den [g=230]Mixdown[/g] in Live zu umgehen, kann auch alles über ein [g=77]VST[/g]-Recordertool gebounct werden, um zu sehen, ob da ein besseres Ergebnis herauskommt.

Im Endeffekt wird es an der reinen codierten Engine nichts beeinflussendes geben. Im Signalweg selbst, in dem das Signal geformt und verändert werden kann, passiert schon eher etwas.
 
[g=270]Dithering[/g] ist nicht dafür da, höhere Frequenzen zu schlucken.

Shaped [g=270]dithering[/g] fügt Rauschen nur im sehr hohen Frequenzbereich hinzu, idealerweise außerhalb des hörbaren Bereiches.

So oder so, der Ditheringpegel ist sehr sehr gering.

Das sollte keiner imstande sein, zu hören.
 
So, hier mal zur Untermauerung meiner Aussage dass es keinen Unterschied gibt der Test von dem Typ aus dem Ableton Forum:




Ok, here goes. I tested Live 7.1 versus [g=540]Logic[/g] 8.0. As we are talking about overall sound quality and not timing issues (and not saying there are any), I ran the test using three audio loops all at the same tempo of 120 [g=45]BPM[/g]. I also tried this test using projects that contained up to 10 audio loops, but the results were identical, so I'm going to discuss the 3 loops test in order to save my bandwidth, as I'm making all files available for DL:

http://tarekith.com/assets/Live7VsLogic8.zip

These are just random audio loops from my collection, I tried to pick loops that not only sounded decent together, but also demonstrated a lot of dynamics and frequency spread to make audible comparisons easier. All three loops are 24bit/44.1kHz wav files, and exactly 4 bars long at 120BPM. I placed each [g=415]loop[/g] on it\\\'s own stereo audio track in both Live and [g=540]Logic[/g], and set the track faders to -6.0dBFS for all tracks in both apps. The following additional settings were used:

- Both apps latency set to 512 samples.
- Live 7 uses the equivalent of a 3dB pan law, so [g=540]Logic[/g] was set to -3dB Compensated.
- Both projects set to 24bit/44.1kHz default.
- Files in Live were not warped, and did not have Fade on.

Here is the Live Project screenshot:

livesettingsuy5.jpg


Here is the [g=540]Logic[/g] Project screenshot:

logicsettingsgz0.jpg



At this point playback of both projects sounded identical to my ears, at numerous volume tests, using both Mackie HR824 speakers, and my Shure E3c and Sony MDR v700DJ headphones. So I next rendered (Live) and bounced ([g=540]Logic[/g]) the projects down, in both cases choosing the output format to be 24bit/44.1kHz wav files, non-normalized, with no dither. These were then loaded into [g=540]Logic[/g] 8 on seperate tracks, as you can see they look identical:

comparisonda1.jpg


Listening comparison once again made the two files sound 100% identical, having my wife randomly solo each track while listening through my Sony headphones with my back turned, I was unable to tell any difference in audio quality no matter which was solo'd.

HOWEVER...

As I started to get more scientific in my comparisons, I discovered that there WERE differences between the files. I flipped the phase of the [g=540]Logic[/g] waveform and played the two files back simultaneously. This resulted in audible (err... or not) silence, I could not hear anything as the two files were cancelling. BUT, looking at the master meter in [g=540]Logic[/g], I could see that some signal was playing back, albeit VERY quietly. As you can see in the screen shot below, using the Inspector XL spectrum analyzer, there are some very low level differences in the files:

phaseflipnk3.jpg


It's important to look at the dB scale in the plug in before jumping to conclusions. In the main audible range of human hearing, the difference between the two signals is almost at -90dB, which is only 6dB above the absolute noise floor of your standard [g=420]CD[/g] quality (i.e. 16bit) wav file. This is also below the dither level that would be in the file, had we applied any (and dither is almost always applied to the files you will hear in the real world). So, while there IS a difference between the renders of Live 7 and [g=540]Logic[/g] 8 now, that difference is:

- For all intents inaudible, being well below the average music signal in todays music.
- Likely obscured by dither, had we applied any.
- Primarily in the low end of the audio spectrum, well below 250Hz, where the ear is least sensitive.

Anyway, the main conclusion I would draw based on these tests, is that there is no audible difference in sound quality between Live 7 and [g=540]Logic[/g] 8, though they are not producing [g=395]bit[/g] for [g=395]bit[/g] identical copies. So, have fun arguing about the test I ran, I'm off to go shopping with the wife, fun. Not. :)[/quote]
 
interessanter wäre wie es nen haufen plugins berechnet.
 
naseweis schrieb:
interessanter wäre wie es nen haufen plugins berechnet.

Die "Berechnung" der Plugins unterliegt den Regeln des Algorithmuses.

Wenn da Unterschiede entstehen sagt das nur das in den Verschiedenen Sequenzern unterschiedliche Algorithmuse verwendet wurden.

Wenn wir hier ueberhaupt von identischen Plugins reden...
 
klar mein ich die gleichen plugins. ich denke, dann kann man unter umständen schon unterschiede bemerken bei deftigem plugins reinballern, da wahrscheinlich nicht alle gleich runden blabla usw (bin zu wenig versiert mit der technik dahinter, aber es würde logisch klingen). natürlich sehr sehr subtil und eher mess- statt hörbar.
 
naseweis schrieb:
bin zu wenig versiert mit der technik dahinter, aber es würde logisch klingen.

Ich liebe solche Sätze...
 
> ich denke, dann kann man unter umständen schon unterschiede bemerken bei deftigem
> plugins reinballern, da wahrscheinlich nicht alle gleich runden blabla usw

Sorry, aber so funktionieren Plug-Ins nicht. Das sind eigenständige Kleinstanwendungen und keine Kochrezepte, die der [g=70]Sequencer[/g] mit Ermessensspielraum befolgt.
 
Ich find das witzig.. "mässige audio engine" ?

Die wenigsten Anwendngen erfinden das rad neu und wenns um die Qualität der Engine geht werden meist die "audiotreiber" angesteuert. Denn diese entscheiden später wie etwas gewandelt wird.

Ich bin kein Programmierer aber soviel ich weis werden solche grossen Anwendungen wie [g=539]Cubase[/g], Live & co alle auf vorgefretigten libarys aufgebaut. Diese werden dann noch modifiziert oder ergänzt um bestimmte Dinge realisieren zu können. Doch es wäre ein imenser Aufwand würde ein Firma wie Ableton ihren Sourcecode auf Basis von eigenst etwickelten x86 Treibern aufbauen. Kaum einer schreibt diese Basis heute noch selbst! Dazu gibt es sehr gute & teure Developertools die zugleich 100%ige Kompatibilität mit zb. Windows oder [g=18]Mac[/g] gewährleisten. (die Lizenz ist sau teuer & das wirkt sich auf den Preis des Produktes aus!)

Windows & [g=18]Mac[/g] sind auch aus EXAKT diesem Grund nicht so kompatibel! Da beide Firmen zwar ähnliche Grundkonzepte haben aber sich in der Basis eben damals eigene Wege bestritten haben. Ebenso Linux. Doch alle 3 nutzen inzwischen den x86 Zeichensatz weshalb sie auch inwischen auf einem [g=18]MAC[/g] Windows laufen lassen können. (war nicht immer der Fall) Zumidnest sofern es die Passenden Teiber für die Hardware gibt...

Hat dein Live also n Scheiss Klangergebniss würde ich doch mal stark sagen das es nicht an Live liegt. Und ebensowenig an der Programmierung. Denn die meisten Programme haben heute eine Qualität erreicht die mehr als ausreicht. Hörbare Unterschiede würde ich in den Bereich der Mythen einreihen. Messbare sind aber aufgrund von Physikalischen Gesetzen immer da. Du nimmst 2 Bandmaschienen lässt beide das selbe Signal aufnehmen - beide klingen gleich aber messtechnisch gibt es selbst da Unterschiede!

MAN KANN DAS MIT DER QUALITÄT AUCH ÜBERTREIBEN!

Was aber das Klangbild verfällscht & worauf man leicht reinfallen kann ist wenn die Aufgenommen Sachen automatisch gewarpt werden. Das kann den Klang drastisch verschlechtern.. muss aber nicht.

Wo aber def. klangliche Einbußen stattfinden können ist wenn deine Audio Karte mies abgeschirmt ist, billige Bauteile verwendet, oder nicht leistungfähig genug oder nicht so gut in der Wandlung ist. Wenn sie intern zb. die 192.000 Abtastung "simuliert" in dem sie "nur" 96.000 hz packt - und dann interpoliert. (Das selbe kennen wir von Digicams..) dies führt zu einer "scheinbaren" höheren Auflöung. effektiv jedoch wird dadurch der Klang eher verschlechtert als verbessert. Da das Signal letztlich "verwischt" Glücklicherweise sind diese Praktiken nicht mehr so verbreitet.. ausser bei billig Hardware. Grund: die hochauflösenden [g=60]Wandler[/g] sind heute nicht mehr so teuer wie vor 10 Jahren.
Dennoch - im Homerecordingbereich reichen 96.000hz vollkommen aus. Im Professionellenbereich stellt sich diese Frage gar nicht da dort eh erstklassige AD/DA [g=60]Wandler[/g] im Zusammenspiel mit Protools oder ähnlichem zum Einsatz kommen.

Viel wichtiger fürs homerecordng sind deine Abhöre, die Umgebung & ob du mit dem Sequenzer einen guten Flow (im Sinne Arbeitsablauf) erzielst. Und da finde ich Ableton Live einfach richtig gut! Grund es musste für LIVE ausgelegt & intuitiv nutzbar sein.
[g=539]Cubase[/g] streite ich diese Kompetenz bis heute ab - dafür ist [g=539]Cubase[/g] im Studio für Live Aufnahmen echt besser.
Und nicht zu vergessen deine Ohren.. wenn du ab 16khz schon taub bist wirst du wohl kaum noch n gescheiten Klang mischen können.

Und zum Thema Plugins.. ein [g=8]Plugin[/g] ist nur so gut wie der der es Programmiert hat. Wenn dieser kein Plan hatte wird das [g=8]plugin[/g] dadurch nicht besser.. was nützt einem die Höchstmögliche Qualität innerhalb eines Plugins wenn der Programmierer sein programm derart FETT Programmiert hat das es Latenzen von 120ms aufweist?
..zugegeben das ist arg extrem.
Wenn eine Programierumgebung zur Erstellung von [g=77]VST[/g] Plugins benutzt wurde wird wieder auf Libarys zurückgegriffen. Das Resultat viele [g=77]VST[/g] Plugins sind aus der selben quelle entstanden. Da werden LoPa [g=43]Filter[/g] und Reverbalgorythmen eingebunden die schon als "preset" vorliegen. Ganz deutlich kann man das sehen wenn wieder ein neues gutes Preset für diese Sofware bekannt ist. Dann tauchen urplötzliche wie in einer Welle flutartig neue FreewareVST auf..

Wer aber gut ist der modifiziert diese "baukästen" und sorgt dadurch für eine klangliche Differenz zu den 1000 andern produkten. Nur dazu muss mans drauf haben.. Qualität ausserhalb des Copmuters schafft hier die Qualität des Produktes. Und das wiederum IST mess & hörbar. Wenn also ein [g=43]Filter[/g] richtig greift der Sound so Fett ist das einem die Läuse vom Schädel springen hat der Programmierer meist auf einer Hochwertigen Umgebung gearbeitet. Darum gibt es klang Unterschiede bei [g=77]VST[/g] Plugins... (funktionsumfang mal weggelassen). Inzwischen habe ich an die 70 oder 80 [g=77]VST[/g] synth angehört. 50% fallen durch! Vom Rest sind 25% im Handling un der Übersicht absolut untauglich so das es wirklich sinnvoller ist da mit presets zu arbeiten. Und die restlichen 25% decken oft die selben Sounds ab. Selbe Base / Leads & Pads.. etwas unterschiedliche Klangvariationen eines Themas.

Viel wichtiger finde ich das Musikalische Ergebniss - da bin ich auch bereit auf die "messbare" Qualität zu verzichten. Was hätten die Leute vor 30 jahren für den Klang & Funktionsumfang heutiger [g=17]DAW[/g] gegeben. Egal ob LIVE / [g=539]CUBASE[/g]...
Es gibt hunderte Künstler die Hardware Orgasmen produzieren können weil die ganz Bude voller Synth und zeugs steht - aber keinen einzigen Hit haben. TROTZ bestem Eqiptment.

Ob ein Lied zum Erfolg wird hängt einzig und allein vom GELD ab welches hineingesteckt wird. Nicht vom Klang des Liedes. Hast du genug Geld dein Lied prof. zu vermarkten kannst du selbst aus "KATZEKLO" oder "GUILDO HAT EUCH LIEB" "DSDS" oder ähnlichem einen Millionen Hit machen.

MONEY MAKES THE RULES!
 
das warpen hat übrigens keine auswirkung auf den klang...

ich habe ein identisches file unwarped sowie in den verschiedenen modi gewarpt gerendert... beim phasentest löschen sich die files vollständig aus.

grüße
 
es gibt keine Klangveränderung beim warpen wenn z.B. ein 120 [g=45]bpm[/g] Stück mit 120 [g=45]bpm[/g] abgespielt wird. Wenn aber das Sampletempo dem Mastertempo angeglichen wird hört man das. Schon geringe Tempounterschiede von 5-10 % machen sich bemerkbar
 
Bezüglich: von noland am 06.04.2009 22:36:18

es gibt keine Klangveränderung beim warpen ..

Antwort: das dachte ich auch lange Zeit. Bis ich eines besseren belehrt wurde. Es kann auftreten - muss aber nicht. Die Klangliche "Verschlechterung" ist nicht schlechter in der Aufnahme nur im Klang. Da kann es vorkommen das Sounds minimal anders klingen als gewollt. Wenn das Warpen ausgestellt ist verschwinden die hörbaren Veränderungen. Je nach dem welcher Algorythmus hier aktiv is kann das durchaus unterschiedliche Auswirkungen haben.

Wie gesagt - es tritt nicht immer auf, bzw. oft ist der Sound der Art minimal anders das es gar nicht ins Gewicht fällt. Aber trotzdem sollte man da aufpassen.
 
ich mag zwar Ableton aber dennoch exportiere ich alle Ergebnisse in [g=539]Cubase[/g] für ne höherwertige Wiedergabe bzw Nachbearbeitung.

Sich nen Summierer zu holen macht erst in hohen Preislagen sinn und dennoch würd ich es dann noch in [g=539]Cubase[/g] oder andere Programme reinladen.
 
Die Klangliche "Verschlechterung" ist nicht schlechter in der Aufnahme nur im Klang. Da kann es vorkommen das Sounds minimal anders klingen als gewollt. Wenn das Warpen ausgestellt ist verschwinden die hörbaren Veränderungen. Je nach dem welcher Algorythmus hier aktiv is kann das durchaus unterschiedliche Auswirkungen haben.

siehe #35.
so ein phasentest ist ne sache von 5 minuten, man kann es also einfach mal selbst machen und spart sich damit hier das philosophieren übers "minimale anders klingen".

@noland:
wenn das tempo verändert wird kommt es natürlich auch zu einer hörbaren verschlechterung - das "problem" haben aber die timestretching-funktionen aller programme/sampler/editoren.
 
@300LittleBirds

Eine Aufnahme mit Phasentest zu testen ist auch nicht 100% dazu bedarf es eines Audio files das man vorrätig hat.
Bei einem Analogen Synth oder auch einer Mic Aufnahme wirst du NIE 2 Identische Files bekommen. Bei ersterem weil die Analogen Synths nicht so digital genau sind wie die [g=77]Vst[/g] synth. & bei Instrumenten weil es in der Natur der Instrumente liegt nicht 100% identisch gespielt werden zu können.

Ich recorde meist Samples von meinem analogen Synth - ich gehe auf extern Sync um den startpunkt genau zu haben & recorde. Meist aber schalte ich den ExtSync wieder aus um an den Startpunkt zu springen das Resultat: die aufnahme wird gewarpt weil ich meist schneller auf meinem EMX Takte als bei live.

Ich springe also von zb. 140 auf 120 [g=45]Bpm[/g] das Resultat sind häufig (nicht immer)hörbare Einbußen im Bassbereich (klingt nicht mehr Druckvoll).
schalte ich das warping aus ist die Aufnahme 1a. Und der Klang wie gewollt.
 

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