ableton chaos in meinem kopf

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davegarcon

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Hallo, war jetzt schon eine länger Zeit nicht mehr aktiv in diesem Forum, da ich mir ein neues Notebook zulegen musste.
Jetzt hab ich alles hier, Masterkeyboard, Ableton 8 und komm trotzdem nicht weiter.
Hab schon diverse Erfahrungen mit Reason gemacht und Ableton immer mal so "Spasssachen" aufgenommen.
Da aber Singen nicht zu meinen Topstärken gehört, würd ich gern in die Richtung Minimal Electro gehen. Richtung Paul Kalkbrenner, oder Mike Väth.
Bin fasziniert und gleichzeitig wahnsinnig geschockt wie viel Arbeit dahinter steckt.
Hab jetzt auch schon einige Ideen in Form von Clips und lass sie immer durchlaufen und dreh nen bissel an den Knobs und schieb die Fader umher. Macht wirklich richtig fun.
Nun aber so ein paar Kleinigkeiten.
Ich hab mich gefragt....
angenommen mein Track besteht aus ganz vielen Clips die ich nach und nach anhaue und mit den Effekten umherspiele. Wie bekomm ich den Übergang zu einem anderen Set hin? Muss ich dann Ableton 2 mal öffnen oder alles komplett in ein Liveset schieben?
Außerdem, wie machen die berühmten DJs ihre Songs, denken sie sich verschiedene Clips aus, nehmen diese dann mit Ableton auf und lassen sie dann on stage straight durchlaufen oder entscheiden sie spontan wann welcher Clip gespielt wird?
Das alles ist für mich noch ziemlich verwirrend, mir ist auch aufgefallen dass mir die sounds von Ableton irgendwie nicht gefallen (klingen teilweise sehr stark nach den 90igern?... kann ich das durch den richtigen Einsatz von Effekten beheben, ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass ein paul kalkbrenner die standart Sounds von Ableton nutzt. Also grob gesagt, wie bekommt er seinen eigenen Sound.
Zum Abschluss würd ich gern noch wissen ob ich mit Mühe , Stress plus Ableton gescheite minimal Musik produzieren kann oder ob das so geliebte Logic vielleicht eine besser Wahl wäre.
Ich weiss dass mein Beitrag sehr verwirrend klingt, weiss aber absolut nicht wie ich weiter kommen soll.
Bin dankbar für jede Art von Hilfe.
Angenehmes Wochenende.
 
Habe zwar kein Live, aber:

Zum Abschluss würd ich gern noch wissen ob ich mit Mühe , Stress plus Ableton gescheite minimal Musik produzieren kann


Definitiv JA!




lg...
 
Hey Dave,

du kannst mit Ableton sicher auch minimal produzieren.
Zu deiner Mixing frage: Du kannst mit Ableton viel cooler mixen als mit Traktor & Co. Behaupte ich. Mal von den Vorzügen weg, du kannst mit Version 8 auch Clips faden. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann möchtest du aber zwischen Szenes faden. Das geht nicht, wenn ich es richtig im Kopf habe. Hier würdest du einfach ganz rechts die neue Szene mit Klick starten. Ableton synct das 100% sauber, so dass der Übergang hart aber ok ist. Ansonsten arbeitest du eben immer mit den Clips auf einer Szene und mixt die. Und Kanäle kannst du ja unendlich viele benutzen.
 
Aloa,

da liegt der Unterschied zwischen LIVE und "live gespielt"....

Solange deine Noten und alles in Form von Clips vorliegt, und du sie nach und nach startest,
ist es richtig Live, weil du der Arrenger bist...

Hast du die Clips in die Arrengment-Ansicht kopiert / aufgenommen, dann spielst du deinen track ja quasie nur noch ab, und mischst Effekte dazu.... Das is quasie DJing...

Der Paule, der macht seine ganzen Stücke in ein Live-Set, in der Arrengment-Ansicht...
und zwar alle Lieder in ein Set... damit das klappt, hat er vorher alle Spuren als Audio gebounced...
Das macht auch Sinn.... So verbraucht er weniger Rechenleistung, und seine Tracks sind sowie schon fertig....
Übrigens meint Paule in sämtlichen Interviews, er würde nur mit Ableton Live Instrumenten arbeiten... die Effekte (von denen er reichlich nimmt) seien der "Erfolg"....

---> Das ist meiner Meinung nach nicht LIVE Mugge gemacht.... das ist PLAYBACK !!!!!

aber nkay.

Greet's
 
wow, super, danke für die Antworten!
Ich glaube ich muss mir jetzt die Tage mal Zeit nehmen und die ganzen Basics googlen, was ist cst etc.
es weiss nich zufällig jemand ne seite für anfänger. ich schau schon immer youtube videos aber verdammt ich komm einfach nicht rein in die materie, ich hoffe, dass ich irgendwann mal mehr ahnung von dem ganzen habe.
naja danke für die antworten, es geht geraaade aus!
 
Der r.de Ableton Live "ich hab das Handbuch nicht" Crashkurs.


Ich nenne die beiden Live Ebenen wie im Handbuch, was dabei liegt und erschöpfend Auskunft gibt "Clip Ansicht" und "Arrangement Ansicht" sowie"Szene". Live ist für mich eine Bühne, mit der man Darsteller Szenen zuordnet und am Ende das komplette Stück schreibt. Wie im Leben eben: Aus kleinen Impros werden große Inhalte.

Meine Arbeitsweise ist folgende: Inspiriert durch reine Liebe sammele ich kleine fiese Loops, die nenne ich "Schauspieler" die ein Instrument haben. Die machen Sachen wie "käkätschnik -käkätschnik" oder "zickametscha-zickametscha" oder auch nur "Ooug-Ooug". Die ordne ich bestimmten Szenen zu.

Nr.1 (Intro) beginnt mit "käkätschnik -käkätschnik" alleine, in der Szene ist eben nur "käkätschnik -käkätschnik" als Clip.

In der nächsten Szene (Intro2) kommt "zickametscha-zickametscha" dazu. Wir haben also jetzt "käkätschnik -käkätschnik" und "zickametscha-zickametscha" zusammen und es klingt sehr vielversprechend.

Dramatischer Höhepunkt meines kleines Minimal Stückes ist das zusammentreffen von allen drei Loops und die Szene heißt (Floor). Man glaubt es nicht aber "käkätschnik -käkätschnik" und "zickametscha-zickametscha" werden jetzt richtig von "Ooug-Ooug" eingeheizt.

Wer jetzt noch im Sessel klebt ist über das MHD - echte Raver sind an dieser Stelle schon fast im Ekstasetanz. Doch dem kritischen mächtigen Soundmagier fällt auf, was auch den Tanzenden bald auffällt:

Immer nur "käkätschnik -käkätschnik" "zickametscha-zickametscha" "Ooug-Ooug" kann es nicht sein. Boring. Gähn. Es fehlt der Rave, das "wiiiiijjjjjjuuuzirrr" und "rrrriiiiiiieeeee" - die wirklich leidenschaftliche Emotion der Darsteller, die Filterfahrt.

Also nehmen wir unseren Midicontroller, der natürlich als Live Fernsteuergerät eingebunden ist und ordnen die Cutoff und Resonance Filter der Instrumente unserer Hardware zu. Nebenbei noch ein paar Filterdelays und Destructions Effekte

Eigentlich ist man nun perfekter DJ und hat das gesamte Gepäck um einen sehr langen Abend mit einem sehr schönen Minimalstück zu machen, LIVE halt. Wir sind fähig die ganzen Zuckerschnecken zum hemmungslosen abtanzen zu verführen und werden als Gott am Ende ihren Liebkosungen ausgesetzt sein. Aber: Wir wollen ja auch eine Platte machen von unserer Kunst und die verkaufen.

Also entdecken wir oben im Transportfeld den roten Aufnahmeknopf und denken "BOAH für was soll der bloß sein". Wir werden ganz kribblig und aufgeregt als wir im Manual entdecken, das man damit ein Arrangement aufnehmen kann, also die eigene Liveperformance mit Darstellern und Emotion. Und verdammt: Jede Aktion, ob man die mit Maus oder Controller macht wird aufgezeichnet. Berauscht von diesen neuen Wissen machen wir uns gleich an unserer erstes Album. Wie durch Magie kommen die Clips in die Arrangement Ansicht.

Noch schnell mixen und mastern, das Label wartet schon auf dein neues Minimal Stück, es muss auf die Compilation "dance explosion 2010" und wird dich, trotz minimaler Arbeit richtig reich machen.

Filmtipp:
"Berlin calling" -Story über einen von Drogen durchgeknallten DJ der in der Klapse sein Album mit Ableton Live produziert. Da kann man lernen das selbst unter dämpfenden Neuroleptika man gut mit Live dancefloortauglichen Minimal hinkriegt.

PS; Hmmm, davegarcon, traust dich wohl nicht auf die Ableton Live Website zu gehen, wegen "nach hause telefonieren" und so? weil genau da gibt es Manual als PDF und Anfängerlektionen in Videoform.

[Geändert von <a href="https://recording.de/myRecording/Profil/KlangArzt">KlangArzt</a> am 28.03.2010 20:04 Uhr]
 
Ein Buch werd ich mir demnächst vielleicht mal zulegen.
Mir ist aufgefallen, dass man als "Anfänger" oft Probleme hat sich erstmal eine große Übersicht zu verschaffen. Erinnert mich ein bisschen an die Schulformelsammlungen mit sämtlichen mathematischen Formeln. Die waren auch immer möglichst verwirrend gehalten, obwohl man es auch einfacher hätte ausdrücken können.
Ich finde die meisten Tutorials entweder zu einfach, also die ganzen Basics werden erklärt. Oder sie sind zu "strange", dank der ganzen Theorie.
Und nochwas ist mir aufgefallen. Ich wollt jetzt nicht als wirrer Kopf auftreten, der sich einfach mal gedacht hat, Minimal zu produzieren
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Außerdem wollt ich nich so wirken, alsob ich erwarten würde, dass mir jemand jede Einzelheit erklärt, weil ich zu faul bin mir selbst die Handbücher durchzulesen.
Bin seit ich 7 bin "überzeugter Musiker"
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und bin nun bei Minimal gelandet.
Das hat mich schon immer fasziniert, ob nun stundenlang auf einer toten Tierhaut rumgeschlagen wird oder via Ableton.
@Klangarzt: genau sowas hab ich gesucht, wahnsinnig gut geschriebener Text! Hut ab.
PS: keine Angst, hab die 30 Tage Demo
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Okay vielen Dank an alle, ich werd jetzt versuchen, auf eigenen Beinen zu gehen.
Schönen Sonntag.
 
Live ist nicht zu erklären. Fast jeder der mit Live arbeitet, legt eine andere Arbeitsweise an den Tag, da jeder auf seine ganz eigene Weise das Programm kennen und lieben lernt.


Wenn man "nur" auflegen möchte ist das Programm nicht zu empfehlen, da würde ich eher zu Traktor greifen.


Für alle sonstigen Produktionsarbeiten meiner Meinung nach die erste Wahl. (Außer Mastering vllt.)



PS: Am besten lernt man wenn man(n)/frau dreht, drückt und hört^^


PS2: Ein Herr Anthony "Shake" Shakir macht das immer noch. Klingt gut...
 
Klangarzt...du bist goil!
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KlangArzt schrieb:
Der r.de Ableton Live "ich hab das Handbuch nicht" Crashkurs.


Ich nenne die beiden Live Ebenen wie im Handbuch, was dabei liegt und erschöpfend Auskunft gibt "Clip Ansicht" und "Arrangement Ansicht" sowie"Szene". Live ist für mich eine Bühne, mit der man Darsteller Szenen zuordnet und am Ende das komplette Stück schreibt. Wie im Leben eben: Aus kleinen Impros werden große Inhalte.

Meine Arbeitsweise ist folgende: Inspiriert durch reine Liebe sammele ich kleine fiese Loops, die nenne ich "Schauspieler" die ein Instrument haben. Die machen Sachen wie "käkätschnik -käkätschnik" oder "zickametscha-zickametscha" oder auch nur "Ooug-Ooug". Die ordne ich bestimmten Szenen zu.

Nr.1 (Intro) beginnt mit "käkätschnik -käkätschnik" alleine, in der Szene ist eben nur "käkätschnik -käkätschnik" als Clip.

In der nächsten Szene (Intro2) kommt "zickametscha-zickametscha" dazu. Wir haben also jetzt "käkätschnik -käkätschnik" und "zickametscha-zickametscha" zusammen und es klingt sehr vielversprechend.

Dramatischer Höhepunkt meines kleines Minimal Stückes ist das zusammentreffen von allen drei Loops und die Szene heißt (Floor). Man glaubt es nicht aber "käkätschnik -käkätschnik" und "zickametscha-zickametscha" werden jetzt richtig von "Ooug-Ooug" eingeheizt.

Wer jetzt noch im Sessel klebt ist über das MHD - echte Raver sind an dieser Stelle schon fast im Ekstasetanz. Doch dem kritischen mächtigen Soundmagier fällt auf, was auch den Tanzenden bald auffällt:

Immer nur "käkätschnik -käkätschnik" "zickametscha-zickametscha" "Ooug-Ooug" kann es nicht sein. Boring. Gähn. Es fehlt der Rave, das "wiiiiijjjjjjuuuzirrr" und "rrrriiiiiiieeeee" - die wirklich leidenschaftliche Emotion der Darsteller, die Filterfahrt.

Also nehmen wir unseren Midicontroller, der natürlich als Live Fernsteuergerät eingebunden ist und ordnen die Cutoff und Resonance Filter der Instrumente unserer Hardware zu. Nebenbei noch ein paar Filterdelays und Destructions Effekte

.......


Hast du die Drogen abgesetzt?
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Hast du die Drogen abgesetzt?

Um so einen Text mal eben runterzuschreiben brauch ich einen doppelten Espresso, ein geringes Opfer der Gesundheit, was ich gerne in Kauf nehme. Alltagsdrogen, Rauschdrogen, wo ist die Grenze? Doch nur künstlich.
 
Hallo davegarcon,

ich bin in ähnlicher Situation. Nur mit der Hürde das ich vorher nur mit Nueno und Cubase auf der Arbeit zu tun hatte.
Privat habe ich mich aber für Ableton entschieden, da ich zwar eigene Musik machen möchte, aber auch gerne mal was mixen. Beides kann Ableton.

Welche Ableton Version hast Du? Die normale? oder die Suite?

Ich bin auch Ableton-Anfänger. Aber mir hat es wahnsinnig geholfen, die Tutorials mal ganz banal durchzuarbeiten! Die bringt die Installtion gleich mit. Darüber hinaus finden sich Tutorials auf der Ableton-Website.
Noch habe ich auch nicht alle komplett durch, aber die ich durchgearbeitet habe, kann ich empfehlen. So lernst Du Live gut kennen anhand von Beispielsongs /-arrangements.

Ob nun Mr Kalkbrenner wirklich nur die interna nutzt, sei mal dahingestellt. Jeder Künstler hat so seine eigene Arbeitsweise. Nur über die Jahre wird er sich schon einiges an Samples und Soundschnippseln angesammelt haben, die seinen Sound ausmachen. Er hat halt, im Gegensatz zu uns, seinen Sound und seine Arbeitsweise gefunden.
Versteif dich aber nicht zu sehr darauf, den Kalkbrenner kopieren zu wollen. Er hat mit Sicherheit mehr Vorsprung und Routine, als das es uns mal ebenso gelingen würde.
Mich würde es auch nicht wundern, wenn er auch völlig andere Software nutzt, und das Image nur durch Berlin Calling kam. Das diese Software gezeigt und genannt wurde ist nichts weiter als Product Placement. Ob es stimmt oder nicht, weiß nur er selbst.......
 
Aloa,

also ich hab in ein Interview von Paule gesehen, wo er erzählt hat, er habe schon vor Berlin Calling mit Ableton Live gearbeitet (bestimmt nicht ausschließlich).

Erst sollte Paule ja nur die Musik zu Berlin Calling machen, als der Produzent dann festellte, das Paule die Rolle quasie lebt, soll er an Paule rangetreten sein und gefragt haben, ob er nicht die Rolle spielen will.

In Berlin Calling sieht man ja, wie er mit Ableton Live arbeitet ....
und selbst da wird dann quasie gelogen, denn man sieht deutlich, das er ein Kompressor Plugin von PSP Audioware benutzt (also nix nur Ableton) ... soviel zum Sound....

Greet's
 
ich fand es halt nur auffällig, dass man auf einmal in vielen Foren liest "ich hab mir Ableton gekauft und will Musik à la Kalkbrenner produzieren"........
vielleicht war es nur ein Nebeneffekt, aber auf jeden Fall hat ableton dadurch ordentlich profitiert. daher meine Gedanken vom Produkt-Placement
und da er ja scheinbar auch externe Effekte nutzt, zeigt ja nur, dass in den Medien nicht unbedingt auf Wahrheit wert gelegt wird......... Schade eigentlich
aber ich glaube, die Diskussion um Kalle ist in diesem Thread wenig zielführend
 
Man muss auf jeden Fall auch sagen, dass in dem Film das Wort Ableton nicht einmal fällt und mit irgendwas muss er ja arbeiten. Warum also nicht das nehmen, das er wirklich nimmt?

Weiß nicht was sonst noch so gesagt wird in den Medien, aber die reden viel. So viel Produkt Placement wie in dem Film "Berlin Calling" lass ich mir gefallen, bei James Bond (mit Pierce Brosnan) ist das wieder was anderes...

KlangArzt hat die Philsophie von Ableton sehr schön beschrieben. Ich kann sagen, seit auf Ableton umgestiegen bin (habe jaaaahrelang Fruityloops benutzt und bei Kumpels sehr oft mit Cubase aufgenommen) hat das Chaos in meinem kopf ein Ende.

Denn es ist das einzige Programm, das eine ordentliche "bühne" hat, die man selbst mit Leichtigkeit umbauen kann, so wie man es braucht. (Damit mein ich das System mit den Szenen, den Play- und Stopptastern).

Endlich, stehe ich mit Chaos in meinem Kopf nicht mehr in einem Wald aus Fenstern, sondern in einem aufgeräumten Dorf mit freundlichen, versierten Bewohnern. Endlich kann ichdas Chaos in meinem Kopf umwandeln, erst in Bits, dann in Spannungen, dann in Schallwellen. Und das Ganze intuitiv in kurzer Zeit! Ja, ENDLICH

ENDLICH ist mein Wort zum Ableton! (Nicht mein Wort zum Sonntag)

und wenn ich mich selbst so sehe, könnte man fast meinen ich mache Werbung für Ableton. Tue ich das etwa?
 
hey ich meinte damit nicht direkt paul kalkbrenner, mag halt minimal electro, ist mir letztes jahr schon auf dem discofestival in kassel aufgefallen. da war es aber mike väth.
ich weiss garnicht nach was ich genau suche, mit ableton umgehen, das passiert alles schon recht intuitiv. ich wusste halt nich wozu man einen EQ braucht oder was ein filter ist etc.
außerdem hab ich bis heute keinen gescheiten klaviersound bei ableton gefunden, oder streicher, klingen auch ziemlich bescheiden.
in berlin calling benutzt paul kalkbrenner teilweise ja auch sein handy um irgendwelche geräusche aus der umgebungen aufzunehmen, um diese dann weiter zu verarbeiten.
das schwierige ist glaube ich seinen eigenen sound zu finden und dann daraus etwas stimmiges zu basteln. steh auch auf klassische musik, jazz, im grunde alles, aber neulich hab ich mir einige songs von david guetta angehört und bin wahnsinnig begeistert. diese verdammt geilen ohrwürmer, die er dann teilweise in wenigen stunden hinbekommt. son workflow und ideen muss man erstmal haben.
naja manchmal bekommt man einfach knallhart vorn kopf gehaun, dass einige einfach die gewinner sind.
so viel dazu-

denkt ihr für mein vorhaben eignet sich die native instrument machine?
so mit loops, groovebox, massig sounds und knobs. das klingt ziemlich geil.
hochachtungsvoll ...
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denkt ihr für mein vorhaben eignet sich die native instrument machine?
so mit loops, groovebox, massig sounds und knobs. das klingt ziemlich geil.
hochachtungsvoll ...


Ich glaub wer das Gegenteil denkt, ist auf dem Holzweg!
 
ok, mir sind noch so ein paar kleinigkeiten über das djing allgemein eingefallen. müsste eich nen neues thema erstellen.. aber ich glaube das passt trotzdem hier rein.
z.b. richie hawtin, der legt ja zum teil vinyl auf. produziert der dann seine tracks und "brennt?" sie auf vinyl? das hat mich eh schon immer gewundert wieso alle vinyl benutzen. gibt doch heute auch dj midi controller die sogar mp3 cds lesen können.
außerdem ist mir aufgefallen, dass viele djs nen riesen mixer vor sich liegen haben...
sind ja nicht so recht billig die dinger, wieso nehmen die dann nicht einfach nen midi controller mit nen paar fadern dran?
und zu guter letzt, ich hab bei meinen kopfhörern das problem, dass sich sounds richtig fett anhören, aber auf meiner 5.1 anlage echt zum dahinlaufen klingen bzw anderer sound. hat irgendwas mit dem frequenzbereich zu tun und ich müsste mir monitorboxen holen... leider wohn ich derzeit in nem mehrfamilien haus, bin nur selten bei meinen elter, und kann deswegen auch kaum musik machen.
hätte da jemand ein kopfhörervorschlag?

grüße und schönes wochenende!
bevor ich es vergesse, bedeutet djing sich tracks ausem "plattenladen" zu besorgen, die dann mit effekten vollzuballern, evtl. noch nen paar basslinien druner haun plus drums und finito?
bin mir noch nicht so ganz über den unterschied eines djs und produzenten bewusst.
 
davegarcon schrieb:
ok, mir sind noch so ein paar kleinigkeiten über das djing allgemein eingefallen. müsste eich nen neues thema erstellen.. aber ich glaube das passt trotzdem hier rein.
z.b. richie hawtin, der legt ja zum teil vinyl auf. produziert der dann seine tracks und "brennt?" sie auf vinyl? das hat mich eh schon immer gewundert wieso alle vinyl benutzen. gibt doch heute auch dj midi controller die sogar mp3 cds lesen können.
außerdem ist mir aufgefallen, dass viele djs nen riesen mixer vor sich liegen haben...
sind ja nicht so recht billig die dinger, wieso nehmen die dann nicht einfach nen midi controller mit nen paar fadern dran?
und zu guter letzt, ich hab bei meinen kopfhörern das problem, dass sich sounds richtig fett anhören, aber auf meiner 5.1 anlage echt zum dahinlaufen klingen bzw anderer sound. hat irgendwas mit dem frequenzbereich zu tun und ich müsste mir monitorboxen holen... leider wohn ich derzeit in nem mehrfamilien haus, bin nur selten bei meinen elter, und kann deswegen auch kaum musik machen.
hätte da jemand ein kopfhörervorschlag?

grüße und schönes wochenende!
bevor ich es vergesse, bedeutet djing sich tracks ausem "plattenladen" zu besorgen, die dann mit effekten vollzuballern, evtl. noch nen paar basslinien druner haun plus drums und finito?
bin mir noch nicht so ganz über den unterschied eines djs und produzenten bewusst.


Nein wer in den Plattenladen geht und sich tracks kauft und die dann mit Effekten vollballert ist ein Spielkind, kein DJ.... Muss ma grad mal sagen, denn mir haben schon so manche DJs meinen Tanzflash zerstört, weil denen ihre Effektgeballerspiele langsam den Rahmen sprengten...

Also ein DJ legt auf, ob jetzt Platten, mp3s oder sont was ist eigentlich wurscht. Das ist die Definition
Dabei kommt es darauf an, dass die Dramaturgie, Spannungskurven, Stimmung, etc stimmig ist und das aktuell anwesende Publikum mitgerissen wird.
Plattenspieler sind übrigens vom Gefühl her mit nichts zu vergleichen. Am deutlichsten wird das, wenn man versucht auf einem CD-Spieler zu scratchen... Manche arbeiten auch mit FinalScratch oder dergleichen, ein System das mit einer Schallplatte funktioiert auf der ein Timecode drauf ist, so dass alle Bewegungen der Schallplatte auf eine am Rechner laufende mp3 übertragen werden.

Die meisten Leute die damit anfangen kaufen sich so blöde CDSpieler und drücken nonstop auf die Effektbuttons, anstatt mal anständige tracks aufzulegen...


Ein Producer sitzt in seinem Kämmerlein und bastelt - hat also mit feritgen tracks die man im Laden kaufen kann nichts zu tun (Wenn sich das die Producer von Bushido mal zu Herzen genommen hätten...) Dabei kommt es darauf an, dass die tracks so cool sind, dass DJs wiederum sie gerne in ihrem Set benutzen

Manche sind beides, aber nennen sich DJ. meine Angaben beziehen sich jetzt mal in erster Linie auf Elektronisches.
 

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