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ABHÖR-PROBLEM BEIM MIX

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von daya, 23.10.08.

Status des Themas:
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  1. daya

    daya Themenersteller

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    36
    hallo zusammen................

    bin gerade dabei ein paar songs zu mixen, habe aber einige probleme mit meiner abhöre.

    d.h. der sound über meine monitore, kopfhörer und der sound des fertigen songs über eine x-beliebige stereoanlage sind drei verschiedene welten. da ich nun nicht weiss nach welchem sound ich mich zuverlässig richten kann, mische ich die ganze zeit eigentlich auf gut glück im nebel rum was seeeeehr viel zeit und nerven kostet. die raum-akustik ist definitiv okay und die monitore korrekt platziert. benutze folgendes equipment,

    monitore: PHONIC 8PA (aktiv mit room compensation, etc.)
    kopfhörer: AKG K-271 MKII

    beides läuft über ein TASCAM M3500 pult. hat jemand vielleicht ne idee, wie ich dieses problem in den griff bekommen könnte?!??? bin für jeden vorschlag dankbar............

    grüsse...
    mike
     
    daya, 23.10.08
    #1
  2. soundguy

    soundguy

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    am besten mit dem einem medium mischen und mit seinen lieblingssongs vergleichen.
     
    soundguy, 23.10.08
    #2
  3. hartgeld

    hartgeld

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    Hi,

    dass sich der Sound auf den drei verschiedenen Abhören unterschiedlich anhört ist ganz normal und unvermeidbar.

    Erst wenn sich der Sound auf allen Abhören "gut" anhört ist der Mix gut.

    "Gut" klingt die jeweilige Abhöre, wenn du eine professionelle Musikproduktion deren Sound dich persönlich umhaut darüber hörst.

    Also vergleiche deinen Mix (insbesondere seinen Frequenzgang) mit Profiproduktionen aus dem selben Genre. Dann hast du eine einigermassen verlässliche Referenz.

    lg

    hartgeld
     
    hartgeld, 23.10.08
    #3
  4. djsky

    djsky

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    Meiner Meinung nach muss der Mix über gute Studiomonitore gut klingen.
    Durch ein professionelles Mastering klingt der Song dann auf fast allen Anlagen gut. Das ist aber jetzt nur eine persönliche Erfahrung von mir.
     
    djsky, 23.10.08
    #4
  5. iPaul

    iPaul

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    Hi,

    ich habe andere Erfahrungen gemacht, da ich bis jetzt selbst gemixt und gemastert habe. Also, mit Profi-Mastering habe ich keine Erfahrung.

    Bei den Sachen, die ich gemacht habe, habe ich mich am Anfang nur nach den Studiomonitoren gerichtet. Im Auto bin ich dann fast umgefallen, weil der Bass dermaßen laut war.

    Jetzt habe ich zum Mixen neben den Studiomonitoren noch die Stereoanlage angeschlossen, zwei Satelliten und einen Subwoofer von JBL. Die hat eine unglaubliche Auflösung, habe sie beim Kauf im Laden mit anderen Sytemen verglichen. Tambourin oder Rimshots als Tip, da hört man gut die Unterschiede.

    Subwoofer kann ich nur empfehlen, kleine Boxen haben oft Mühe mit den Bässen. Man dreht dann den Bass auf und wo anders ist er dann viel zu laut.

    Ich habe im Übrigen auch schon professionelle Produktionen im Autoradio über den Sender gehört, bei denen der Bass viel zu laut war. Vermutlich hatten sie das auf Küchenradio optimiert. Und nein, ich habe im Auto keinen Subwoofer, nur ganz normale 16cm Lautsprecher, allerdings sehr gute, die an einer Endstufe hängen.

    LG

    iPaul
     
    iPaul, 23.10.08
    #5
  6. hartgeld

    hartgeld

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    277
    ...bedenke aber, dass oft die EQ-einstellungen von Hifianlagen und Autoradios dank ihrer Benutzer sehr fragwürdig sind.

    ...im Zweifelsfall kann dir auch ein Analyser helfen den Frequenzgang in den Griff zu bekommen (also einen Mix zu machen bei dem du dich darauf verlassen kannst, dass z.B. der Bass nicht zu laut ist).
     
    hartgeld, 23.10.08
    #6
  7. Tomstein

    Tomstein

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    Moin.

    Da hast Du zweifelsohne das Hauptproblem der Musikproduktion für Dich entdeckt. Dieses Problem teilst Du mit allen anderen Usern hier.

    Im Grunde geht es doch darum: Wie schaffe ich es, dass meine Mixes auf ALLEN Anlagen so gut klingen, wie die jeweilige Referenz. Und die Lösung für dieses Problem liegt auch schon in der Frage.

    Stichwort REFERENZ.

    Du solltest Deine Referenz mit in Dein Arrangement laden und ständige A/B-Vergleiche durchführen. Am Besten mit verschiedenen Wiedergabeketten, zumindest aber so, dass Du auf einer Wiedergabekette eher analytisch hören kannst (z.B. Nearfields) und auf einer anderen eher ganzheitlich (z.B. ein gutes, größeres System, dass auch in der Lage ist Tiefbässe sauber zu reproduzieren) Dies gilt vor allem dann, wenn Du Dich in dem Genre in dem Du gerade arbeitest, noch nicht traumwandlerisch sicher bewegst. Klar, wenn Du bereits 257 Trance-Nummern veröffentliocht hast, weißt Du ganz genau, wie das zu klingen hat und brauchst keine Fremdreferenzen mehr, weil DU dann deine EIGENE Referenz bist. Aber solange das nicht der Fall ist, sind diese Vorlagen extrem wichtig und unverzichtbar. Du kannst Dich stundenlang fragen, wie Produzent X den Sound von Lied Y hingedreht hat, wirklich wissen wirst Du es (vielleicht...) nur, wenn Du das Lied immer wieder im direkten Vergleich mit Deinem Arrangement hörst.

    Das klingt im Grunde einfach; ist es aber leider nicht wirklich: Unter Umständen hörst Du die Unterschiede zwischen Lied Y und Deiner Nummer sehr deutlich, hast aber keine Ahnung, wie Du diese Unterschiede ausgleichen kannst. Und hier kommt sie dann wieder ins Spiel, die ERFAHRUNG. Du musst die verschiedenen Mischtechniken erstmal kennnen und wissen, welche Du in Bezug auf die Referenz anwenden musst, um einen ÄHNLICHEN Sound zu erreichen. Darüber hinaus musst Du immer ein wenig abstrahieren können, denn GENAU den gleichen Sound wie bei Lied Y wirst Du niemals bekommen, solange die Bedingungen beim Tracking, sowie die Bearbeitung beim Mischen nicht exakt vergleichbar mit den Bedingungen bei der Referenzproduktion sind. Also geht es, wie gesagt, in erster Linie darum, ÄHNLICHKEITEN zu erzeugen. Diese - nennen wir sie einmal relevanten Ähnlichkeiten - kann man im Grunde in ein paar FRAGEN zusammenfassen:

    - Wie ist die Referenz arrangiert und instrumentiert...? Ist sie überhaupt vergleichbar mit meinem Arrangement oder fehlt bei mir ein wesentliches Element, so dass erst gar keine Ähnlichkeit aufkommen kann...? Am Besten eine Referenz auswählen, die mit Deinem Song wirklich VERGLEICHBAR ist

    - Wie klingt der Bassbereich der Referenz im Vergleich zu meinem Stück. Welche Funktion übernimmt der Bass, welche die Bassdrum...? Gibt es noch andere Elemente, die den Bassbereich der Referenzproduktion bestimmen...?

    - Wie klingen die Vocals der Referenz im Vergleich zu meinem Stück. Wie weit vorne stehen sie, wie sind sie effektiert...? Ganz wichtig: Wie klingen die Vocals obenrum...? Welche Frequenzen sind bei den Vocals am prominentesten, welche eher nicht?

    - Wie klingt das Referenzstück im mittleren und oberen Frequenzbereich INSGESAMT im Vergleich zu meiner Nummer...? Welche Instrumente machen diesen Bereich in der Referenzproduktion aus...?

    Wenn Du in diesen Punkten, also bei der Abstimmung des Bassbereiches, der Vocals und der Mitten bzw. Höhen eine ÄHNLICHKEIT erreicht hast, dann bist Du auf einem guten Weg.

    Sei stets ehrlich zu Dir selbst und lüg Dir beim Hörvergleich nicht in die eigene Tasche. Nimm als Referenz nie mittelmäßige Produktionen, sondern ruhig die Größen des jeweiligen Genres. Das hilft Dir dabei, ein Maximum aus Deinen Mitteln rauszuholen - wenn es auch oft frustrierend ist, das ist der beste Weg. Es nützt Dir nichts, wenn Deine Kumpels sagen: Klingt ja geil. DU musst finden, dass es geil klingt - und zwar im direkten Vergleich mit der Referenz.
    Das Ziel ist im Grunde, zwischen den beiden Nummern (Referenz & Eigenproduktion) umschalten zu können, ohne in ein Wechselbad der Höreindrücke geworfen zu werden. Oder so: Wenn Du die Referenz und Deine Nummer auf EINE CD brennst und bei eher hintergrundmusikmäßiger Lautstärke abspielst, solltest Du keine größeren Diskrepanzen des Höreindrucks beim Wechsel der Produktionen vernehmen.

    Wie ich schon öfter gesagt habe: Dies ist KEIN einfaches Hobby. Eher ein sehr schwieriges. Die meisten Dinge auf der Welt sind genau genommen wesentlich einfacher, als die Produktion WIRKLICH wohlklingender Musik. Wenn man es dann irgendwann mal geschafft hat, dann ist das aber auch was und in der Regel durchaus ein Gefühl, das aller Mühen wert ist. Aber zuguter letzt: Ganz zufrieden ist man selten und das ist auch gut so, schließlich sollten die eigenen Ansprüche mit der Zeit und den ersten Erfolgserlebnissen steigen.

    Viel Erfolg & lass Dich nicht entmutigen,

    LG,

    T.

    EDIT: Ach ja, gaaaanz wichtig noch: Bevor Du beigehst und mit irgenwelchen wilden Tricks versuchst, Deinen Mix auf die Referenz zu trimmen, verwende größtmögliche Sorgfalt auf die LAUTSTÄRKENABSTIMMUNG innerhalb Deines Mixes - die ist das A und O. Solche lautstärkemäßigen Abstimmungsgeschichten hört man erfahrungsgemäß gut beim ganzheitlichen Hören über ein größeres System - häufig besser, als beim Frickeln mit den Nearfields. Wenn Du aber nur kleine Nearfields zur Verfügung hast, dann versuche mal die Laustärkenabstimmung zu optimieren, während Du LEISE hörst.
     
    Tomstein, 24.10.08
    #7
  8. diagnostix

    diagnostix

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    die vorgehensweise beim mischen entscheidet über die homogenität.

    ich klugscheisse halt mal:

    1. haste überlegt was das wort "equalizer" englisch bedeutet?

    GLEICHMACHER.

    was macht man damit "gleich"?

    der frequenzgang eines instruments/signals.
    so zu 2...

    2. wie klingt ein instrument "in vivo"?

    anfänger mischen alle signale präsent und "hype" - oder wollen so haben.

    der kick z.b. muss höllische bässe haben, aber auch seine 16KHz müssen die hochtöner belasten...

    die gitarre muss "in die fresse hauen" aber die muss auch vieeel bass haben.

    die bass-gitarre muss tektonisch wirken, aber kein treble haben...

    heidenei.

    ist das wirklich so, in natura?

    klingen die instrumenten wirklich so, wenn man eine band anhört?

    also, ein gleichmacher sollte aufgenommene signale einem natürlichem frequenzspektrum eines instruments gleich machen. :)

    mit dem gleichmacher DARF MAN NICHT ALLE SIGNALE GLEICHMACHEN - und das ist das problem welchen du hast.

    wenn du nicht versuchst alle instrumente gleich wichtig/präsent/vorne/laut zu mischen, hat dein mix schon gewonnen.

    ich würde dir empfehlen nicht die referenzen zu hören (was an sich nicht verkehrt ist, aber auf dauer nicht besonders lehrreich ist-es sei, dein lebensziel ist ein klon zu werden;)),
    SONDERN WIE INSTRUMENTE/STIMMEN/BLABLABLA IN NATURA KLINGEN.



    fazit:
    kein instrument klingt dem anderem exakt gleich.
    deswegen: wenn du "mischen nach zahlen" betreibst, wird dir niemand anbieten eine stradivari aufzunehmen.

    wenn du aber versuchst das "normale" zu betonen, anstatt alle frequenzbereiche in dem mix gnadenlos gegen die wand zu fahren und zu hypen - werden deine mixe auf allen abhören annähernd EQUAL klingen.

    vg
    dragan
     
    diagnostix, 24.10.08
    #8
  9. azari

    azari

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    ich hatte jahrelang das selbe problem, gerade mit dem bass. im auto hat mich manchmal der bass erschlagen. geholfen haben mir als erstes als ich nach intensiven experimentieren das tiefmittenband im eq der bassspur entdeckt habe :-D und nachdem ich mir einen vernüftigen subwoofer geholt habe und dazu meine raumakustik mit resonanzabdorbern verbessert habe. dann habe ich noch meine songs von einem profi mischen lassen und konnte so hören wo meine mixfehler waren. seitdem habe ich überhaupt keine probleme mehr und erlebe auch keine bösen überraschungen wenn ich meine mixe woanders abhöre.

    ich muss dazu sagen dass das ein prozess war der über 5 jahre gedauert hat. desweieteren bezweifel ich auch ob die phonic boxen "room correction" dir wirklich helfen. optimiere lieber deinen raum als dass du mit room correction rum machst. damit deine mixe wirklich übersetzen musst du dich darauf verlassen was du hörst.

    ansonsten haben earl und diagnostix schon alles gesagt.
     
    azari, 24.10.08
    #9
  10. DarthFader

    DarthFader

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    Is' schon bemerkenswert, wie tief sich ein Avatar(-bild) ins Bewusstsein einprägen kann, auch wenn er ewig nicht mehr benutzt wurde... ;)

    Es war Tomstein...
     
    DarthFader, 24.10.08
    #10
  11. azari

    azari

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    oh man krass :-O

    ja das war das avatar...
     
    azari, 24.10.08
    #11
  12. mistadreamz

    mistadreamz

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    Vielen Dank für diesen sehr aufschlussreichen Fred.
    Ich hätte dazu noch eine weitergehende Frage. Mein Problem ist, dass ich über das DJing zum Produzieren gekommen bin und ebenfalls im Moment in der Sackgasse des richtigen Mixing/Mastering stecke ohne bestimmte Bereiche überzubetonen.
    Nun habe ich zwar jede Menge Referenztracks, aber eben alle auf Vinyl. Allein das Aufnehmen mit den Einflussfaktoren Tonabnehmersystem, Mixer, Soundkarte, fürchte ich, verfälscht die Aufnahme schon deutlich. Kann ich Vinylaufnahmen trotzdem als Referenz benutzen oder sollte ich eher zusehen, dass ich etwas genretypisches auf CD kaufe? Aus DJ-Sicht finde ich CD-Sound eigentlich abstossend. Die Unterschiede sind auf Clubanlagen doch sehr deutlich, wenn man das selbe Lied von Vinyl oder von CD hört...
    Ne klassische Zwickmühle :(


    DrmZ.
     
    mistadreamz, 25.10.08
    #12
  13. Tomstein

    Tomstein

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    1186
    Moin nochmal,

    ja, Du kannst referenzieren, was Du magst, solange es keine minderwertigen MP3-Files sind.

    Wenn Du alte Vinyl-Aufnahmen als Referenz nimmst, solltest Du vielleicht beachten, dass die Mischästhetik sich im Mittel inzwischen durch die CD als Hauptmedium, für das produziert wird, leicht geändert hat - aber das dürfte Dir ja auch bekannt sein...

    @ Diagnostix:

    Alles schön und gut mit Originalität usw. Kann Dir auch insofern zustimmen, dass es NATÜRLICH durchaus sinnvoll ist, seinen eigenen Sound zu suchen.

    Aber: Es ist wie mit dem Instrument-Spielen. Man sollte die Basics beherrschen, BEVOR man sich auf die Suche nach dem ultimativen eigenen Sound bzw. Stil macht - sonst wird das eher nix.

    Und die Basics sind - genau wie wohl jeder Gitarrist im Laufe seines Lebens so einige Fremdsoli einübt - eben beim Mischen auch das Nachempfinden bestehender klangästhetischer Konzepte.

    Wenn es gelingt, so ein Fremdkonzept einigermaßen überzeugend darzustellen, dann ist eine Abstraktion in Richtung 'Mein persönlicher Sound' auch nicht mehr allzu schwierig. Anders herum vorzugehen hieße, das Pferd von hinten aufzuzäumen - mag möglich sein, ist aber jetzt nicht das, was ich für unbedingt empfehlenswert erachte.

    Zumal, wie schon oben bemerkt: Es kommt am Ende nahezu IMMER etwas soundmäßig eigenständiges heraus, weil eine 1:1 Sound-Umsetzung der Referenz in den allermeisten Fällen schlichtweg unmöglich ist (Gründe siehe oben).

    Also, mein Vorschlag von oben sollte selbstverständlich kein Plädoyer für eine sklavische Klon-Mentalität sein, sondern eine Anregung zum strategisch sinnvollen 'How To' .

    Die meisten der hier oft zitierten bekannten Ton-Ingenieure haben übrigens auch so angefangen. Die saßen anfangs auch tage- und nächtelang in ihren Studios und haben versucht, die Sounds ihrer Vorbilder zu kopieren - bis sie dann irgendwann ihren unverkennbaren Sound entwickelt hatten.

    Generell halte ich aber auch das Übernehmen von fremden Einflüssen in die eigene Musik für durchaus absolut sinnvoll und in Ordung und keineswegs verdammenswert. Pop-Musik und gerade auch das gesamte Black-Music-Genre leben geradezu davon. Kleiner OT-Lesetipp für alle, die denken, jegliche Form der Wiederholung in der Musik sei grundsätzlich nur was für Warmduscher: 'Black Noise' von Tricia Rose (Wesleyan University Press). Sehr empfehlenswert. Leider nur auf englisch verfügbar.

    Erstmal LG,

    T.
     
    Tomstein, 27.10.08
    #13
Status des Themas:
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