48Bit Fixed Point - Besser beim summieren?

[electronative]

Servus allerseits,

ich bin grad über einen Kommentar für einen Reverbvergleich gestolpert und dachte mir, das ist doch Unsinn:

Zitat:
"Mir ist schon damals im Studium aufgefallen, dass TDM-Plugins besser klangen, auch dann wenn es das Plugin als TDM und als VST oder AU Version gibt. Auch Mixe, vor allem mit vielen Spuren klingen meines Achtens über TDM Hardware klarer und spritziger, einfach frischer als Nativ-gemischte Sachen. Ich denke, das hat viel mit der TDM-Architektur zu tun. TDM besitzt ja eine feste Wortbreite von 48 Bit, während alle anderen DAW´s mit Fließkomma berechnen. Es ist fast so, als würden beim nativen Mixen mit steigender Spurenanzahl auch die Ungenauigkeiten zunehmen, was den Mix immer undifferenzierter klingen lässt."


Also ich glaube zu Wissen, das die Algorithmen dieselben waren und ein Kumpel hatte mir das auch bestätigt.

Ein Hersteller wirbt seit Jahren mit einer "preisgekrönten 32 Bit Engine", andere verwenden aktuell 64 float, wobei der Bitstream (In und Out) für PlugIns offenbar in 32 Bit erfolgt.

Kann man wirklich von einem hörbaren Unterschied reden ob ich mit 32 Float oder 48 Fixed viele Spuren summiere?

Ich hab echt grad nen Hänger

Grüße

Andy

 

[Nachtschicht]

ich würde mal sagen, der rauschabstand ist in allen fällen vernachlässigbar

für floating point spricht das in der praxis durchaus nützliche bonusfeature der übersteuerungssicherheit. ansonsten ist das alles sprichwörtlich schall und rauch

 

[electronative]

Das dachte ich mir auch.
Wozu brauch ich dann bspw. einen Hall, der intern mit 64 bit gerechnet wird um anschliessend ein 32bit Signal auszugeben oder fällt dann in einer 64bit engine einfach nur die Umrechnung weg?
Quasi "Abwärtskompatibel"

 

[Nachtschicht]

ich sag mal so: "wenn der hall nur 32bit ist, wirds kein hit"

...said nobody ever.

 

[ModulationMatrix]

Fixed Point ist gerade nicht Übersteuerungssicher, sondern Floating Point ist es.
Das ist zumindest mein Kenntnisstand. Korrigiert mich wenn das falsch ist.

 

[Nachtschicht]

hab mich vertippt. ich meinte floating, latürnich

ich editiers mal.

 

[synthpark]

Fixed Point ist gerade nicht Übersteuerungssicher, sondern Floating Point ist es.
Das ist zumindest mein Kenntnisstand. Korrigiert mich wenn das falsch ist.

Fixed Point ist extrem unsicher.

Man kann aber bei so vielen Bits (48) zB 8 Bit Headroom spendiern. dann knallts erst ca 50 dB über Maximum.

 

[LM18]

Fixed Point ist gerade nicht Übersteuerungssicher, sondern Floating Point ist es.
Das ist zumindest mein Kenntnisstand. Korrigiert mich wenn das falsch ist.

Fixed Point ist extrem unsicher.

Man kann aber bei so vielen Bits (48) zB 8 Bit Headroom spendiern. dann knallts erst ca 50 dB über Maximum.

Das wird soweit ich weiß bei Protools auch letztlich so gemacht...

https://prostudiolive.com/post/the-...ixer--why-red-doesnt-always-mean-clipping/128

 

[intercorni]

Komisch, dass solche Aussagen niemals überprüft werden. Wäre ja nicht so schwierig. Darum kann man durchaus auch sagen, dass man das Gras wachsen hört. Überprüft auch niemand. Also?

 

[electronative]

Guter Link, LM18, Danke. Damit wär das Thema Headroom geklärt

Aber ich glaube, es geht eher um das Verhalten der Plugins, die bei zunehmender Anzahl offenbar ihre Qualität "runterschrauben"(Nativ), was bei DSP-Systemen ja fest vorgegeben ist.
Ich denke, es geht bei DSP-Systemen nicht nur um die Auslagerung von Leistung...

 

[synthpark]

Guter Link, LM18, Danke. Damit wär das Thema Headroom geklärt

Aber ich glaube, es geht eher um das Verhalten der Plugins, die bei zunehmender Anzahl offenbar ihre Qualität "runterschrauben"(Nativ), was bei DSP-Systemen ja fest vorgegeben ist.
Ich denke, es geht bei DSP-Systemen nicht nur um die Auslagerung von Leistung...

Ja guter Artikel, den man aber in einem einzigen Satz, siehe Post #7, zusammenfassen kann.
Dass native Plugins ihre Quali runterschrauben, ist ja ganz was neues. Eher knackt es.

 

[electronative]

Guter Link, LM18, Danke. Damit wär das Thema Headroom geklärt

Aber ich glaube, es geht eher um das Verhalten der Plugins, die bei zunehmender Anzahl offenbar ihre Qualität "runterschrauben"(Nativ), was bei DSP-Systemen ja fest vorgegeben ist.
Ich denke, es geht bei DSP-Systemen nicht nur um die Auslagerung von Leistung...

...
Dass native Plugins ihre Quali runterschrauben, ist ja ganz was neues...

Ganz so abwegig kommt mir das nicht vor, weil es im Fall von Nativen Systemen immer ein OS dazwischen gibt, das nicht nur Audio berechnet. Und Windows organisiert Zugriffe auf CPU und RAM weitestgehend dynamisch. Das fällt bei einem DSP in der Form ja weg.

Eher knackt es.

Das ist der Punkt: Das passiert dir bei einem DSP nicht. Wenn die Leistung(für das entsprechende Plugin) am Ende, lässt sich nix mehr laden. Windows versucht das aber noch irgendwie zu organisieren, dann knackt es, was u.U. auch von einem anderen Process verusacht worden sein kann.

 

[electronative]

Im Fall von dem PCM-Bundle mag es ja sein, dass die Algorithmen die selben sind, wie bei einem PCM 92/96, aber das musste auf eine andere Architektur gemodded werden.

 

[synthpark]

Aber ich glaube, es geht eher um das Verhalten der Plugins, die bei zunehmender Anzahl offenbar ihre Qualität "runterschrauben"(Nativ), was bei DSP-Systemen ja fest vorgegeben ist.

nochmal zur Verdeutlichung

Bei einem Hallgerät wird bei einem Dualhall häufig die Qualität pro Hall herabgesenkt. Die DSP Power ist auch an die Problemstellung angepasst.

Bei einem nativen System geht man davon aus, dass ein Plugin immer genug Rechenleistung abbekommt, es sei denn, es sind zuviele Instanzen. Das knacken resultiert daraus, dass eben nicht die Leistung angepasst wird, sonst es würde ja eben nicht knacken.

 

[MrBongo]

ich tendiere ja eher dazu, dass bei dieser TDM-Hardware (die ich so gar nicht kenne) vielleicht ein fester Equalizer eingebaut ist, der generell alles "toller" klingen lässt
Ist ja ein gängiger Trick, so wie eine leichte Lautstärkenanhebung bei "Null" gewisser Plugins

 

[electronative]

Aber ich glaube, es geht eher um das Verhalten der Plugins, die bei zunehmender Anzahl offenbar ihre Qualität "runterschrauben"(Nativ), was bei DSP-Systemen ja fest vorgegeben ist.

nochmal zur Verdeutlichung

Bei einem Hallgerät wird bei einem Dualhall häufig die Qualität pro Hall herabgesenkt. Die DSP Power ist auch an die Problemstellung angepasst.

Bei einem nativen System geht man davon aus, dass ein Plugin immer genug Rechenleistung abbekommt, es sei denn, es sind zuviele Instanzen. Das knacken resultiert daraus, dass eben nicht die Leistung angepasst wird, sonst es würde ja eben nicht knacken.

Ich versteh Dich schon, aber mich würde einfach Interessieren, wie der Autor zu so einem Schluss kommt, dass ein Natives System gegenüber einem DSP undifferenzierter bei mehreren Spuren wird? Wenn man mal Feenstaub und Einhornkagge weglässt

 

[Nachtschicht]

suggestion.

kann berge versetzen.

 

[hsl]

Naja es gibt da schon immer mal wieder Aussagen auch von Entwicklern, das theoretisch fixed point überlegen ist, weil in bestimmten Bereichen von floating point immer Rundungsfehler entstehen, die sich theoretisch addieren könnten. und wenn ich das im Gespräch mit einem Programmierer richtig verstanden habe, dann entstehen diese Fehler im Verhältnis eher ungünstiger bei "kleinen" Signalen.

Das würde theoretisch die These stützen, dass in der Summierung wo ja kleine Werte mit großen Werten zusammengerechnet werden sich die Fehler bei kleinen Werten mit zunehmender Signalzahl stärker auswirken.

Aber ehrlich gesagt habe ich nicht das Gefühl, dass all diese Fehler bei einem aktuellen System im relevanten Bereich liegen. Ich glaube nicht, dass so ein Vergleich einen Blindtest bestehen würde.

 

[suboptional]

Naja es gibt da schon immer mal wieder Aussagen auch von Entwicklern, das theoretisch fixed point überlegen ist, weil in bestimmten Bereichen von floating point immer Rundungsfehler entstehen, die sich theoretisch addieren könnten. und wenn ich das im Gespräch mit einem Programmierer richtig verstanden habe, dann entstehen diese Fehler im Verhältnis eher ungünstiger bei "kleinen" Signalen.

Ein (älteres) Dok dass so Argumente anführt:

http://www.rane.com/pdf/old/note153.pdf

 

[Nachtschicht]

Naja es gibt da schon immer mal wieder Aussagen auch von Entwicklern, das theoretisch fixed point überlegen ist, weil in bestimmten Bereichen von floating point immer Rundungsfehler entstehen, die sich theoretisch addieren könnten. und wenn ich das im Gespräch mit einem Programmierer richtig verstanden habe, dann entstehen diese Fehler im Verhältnis eher ungünstiger bei "kleinen" Signalen.

Ein (älteres) Dok dass so Argumente anführt:

http://www.rane.com/pdf/old/note153.pdf

das dokument ist bullshit. vermixt mehrere problematiken, argumentiert mit einem singulären "32bit float DSP" den so kein mensch im realen leben benutzt, verlängert seine nachteil-listen mit dingen wie "der nachteil ist, dass es nachteile gibt" oder heutzutage komplett realitätsfernen themen wie "braucht mehr leistung", und listet zuguterletzt diverse artefakte auf, die vielleicht auf diesen ominösen 32bit float DSP, der nur eine sache zur zeit kann, zutreffen, ganz bestimmt aber nicht auf sämtliche im echten leben benutzte systeme. ich hab hier grad nen mix offen und hab zum spass seine beiden wichtigsten beispiele kurz nachgestellt (lowband sweep mit q 20, zwei kanäle summieren während einer -60 und dann +60 gain aufholt und der andere nicht, was angeblich massive rundungsfehler erzeugen soll.

nix da. der prozess ist vollkommen transparent und verlustfrei. beide signale lassen sich im vergleich zum originalsignal per nulltest unverändert komplett weglöschen. seine behaupteten probleme befinden sich insofern nicht nur unter irgendwelchen hörschwellen sondern sind per nulltest nachweisbar schlicht frei erfunden. oder, unterstellen wir ihm mal beste vorsätze, offenbar nur auf das vollkommen fremde ein-DSP-setup auf dass er sich unerklärlicherweise bezieht beschränkt.

wenn ich ehrlich bin: so explizit wie er sich ständig auf 24x2 fixed bezieht und den viel signifikanteren nachteil runterspielt, dass jeder kleinste fehler im gainstaging (nicht nur innerhalb eines kanals, sondern auch in jedem einzelnen plugin) clipping erzeugt, würde ich da eher eine klassische werbe-"studie" im auftrag eines bestimmten herstellers vermuten. im gegensatz zu seinen erfundenen problemen ist clipping sehr real, sehr hörbar und bisweilen klanglich sehr unangenehm. und zwischen jedem einzelnen plugin das gainstaging sauber halten ist auch nicht gerade unaufwändig. das alles ist ihm einen einzigen satz wert. ein schelm, wer böses dabei denkt

naja. wurscht