3d...waves im raum plazieren

antares

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hi @ll

wie kann ich waves im cubase in 3d plazieren.
folgende effekte sind erwüscht:
oben, unten, hinten etc...
ziel: im stereo-mix räumlichkeit simulieren und dies nicht per 5.1 suround :-)

thx ;-) 3d musik
 
Rechts und Links is ja wohl klar, Vorne und Hinten kriegste durch Lautstärke und Reverb/Delay-Sachen hin. Oben und Unten kannste vergessen, dat geht ja auch mit 5.1 nicht. ;-)
 
du bist wohl oder übel an die stereoabstrahlfläche von deinen boxen angewiesen. wie schon gesagt wurde, tiefe erreicht man durch gewisse faktoren (höhenabfall, kompression, schallquelle punktförmiger, reverb)... du kannst aber nur durch tricks breiter staffeln als deine boxen stehen => www.qsound.com

lg
flox
 
hey, floxe...thanx für den Tipp...genau so etwas kann ich gut gebrauchen...gracias

marcoman
 
danke an alle...wow...gute antworten...

hab aber kunstkopf-aufnahmen...(selbst gemachet) in denen es scheinbar geht...grübel

grüsse

antares :-?
 
kunstkopf aufnahmen funktionieren aber auch nur über kopfhörer. kurze erklärung: normalerweise findet bei kopfhörern eine in-kopf-ortung des signals zwischen deinen beiden ohren statt. zur lokalisation einer schallquelle benötigt das ohr unbedingt die klangfarbenänderung des schalls, der von deinem kopf manchmal reflektiert oder auch gebeugt wird. bei einer normalen stereofonen aufnahme mit kopfhörern gibt es diese reflektionen o.ä. nicht, da die schallwandler ja direkt an deinen ohren sind. bei einer kunstkopfaufnahme jedoch werden diese reflexionen u.ä. mitaufgenommen und deswegen entsteht mit kopfhörern ein räumliches abbild des ganzen.

eine witzige begebenheit dazu. in meinem sae-kurs hat unser stereofonie-dozent eine binaurale aufnahme einer big-band mitgehabt, bei der nach gut 2 minuten ein klarinettensolo auf der rechten seite ertönt. dies klang so echt und im raum platziert, dass sich alle hörenden im selben moment nach rechts gedreht haben, weil sie glaubten der klarinettist stünde neben ihnen. so viel dazu...

oben/unten staffeln geht trotzdem bei reiner stereo-anordnung nicht... auch in der natur kann der mensch schwer oben und unten unterscheiden... ein flugzeug hört man quasi von oben, weil mensch weiß, dass sich ein flugzeug am himmel befindet. ansonsten kann man in geschlossenen räumen [g=107]schall[/g] von oben und unten (wenn man die räumlichen gegebenheiten kennt) nur durch die verschiedenen reflexionen zuordnen. (reflektionszeit decke/boden => materialien => absorptionsgrad usw.)

lg
flox
 
thx...

sae-schule wollte ich auch...
gute erklärung...wow...und flot dazu!

edit 27.09.2004:
flugzeug hört man nicht nur durch die ohren, unser körper hört mit, tiefe freq. unter 20 hz, werden ja nicht mehr direkt wahrgenommen. [g=107]schall[/g] ist bekanntlich eine druckwelle, und die wird bei extrem bass, dem zuhörer (infra-[g=107]schall[/g] z.b. um 10 hz) im magen übelkeit erbringen können.
z.b. zoowärter im elefanten haus berichten, das ihnen ohne grund übel wurde. erklährung: elefanten brumn manchmal, wie wir :-)

ich denke...wir werden ab und zu mal texten :-)

grüsse aus der schweiz

anatares/peter
 
floxe schrieb:
ansonsten kann man in geschlossenen räumen [g=107]schall[/g] von oben und unten (wenn man die räumlichen gegebenheiten kennt) nur durch die verschiedenen reflexionen zuordnen.

Geht noch anders: Kopf 90° zur Seite neigen! :-D
 
antworten wie ich sie mag...thx an euch...flotte jungs

also muss ich mein kopf drehen..hm...oki...ein free-[g=8]plugin[/g] "head-turn" kennt ihr nicht?

grüsse

antares
 
also muss ich mein kopf drehen..hm...oki...ein free-[g=8]plugin[/g] "head-turn" kennt ihr nicht?

Free nicht, aber diese Software ist doch das, was du suchst, oder?

Gruß

Marty
 
floxe schrieb:
oben/unten staffeln geht trotzdem bei reiner stereo-anordnung nicht... auch in der natur kann der mensch schwer oben und unten unterscheiden... ein flugzeug hört man quasi von oben, weil mensch weiß, dass sich ein flugzeug am himmel befindet.
Wenn der Mensch oben und unten akustisch nicht orten kann, was bringt dann 10.2 Surround ? Man kann auf jeden Fall oben und unten orten. Ist ja auch klar, denn die menschliche Ohrmuschel ist so (in alle Richtungen) unsymmetrisch geformt, dass Schallquellen die weiter von oben kommen anders von der Ohrmuschel gefiltert werden bevor sie zum Trommelfell gelangen, als Schallquellen, die von unten kommen. Mit der Zeit hat das menschliche Hörsystem diese Filtercharakteristiken der Ohrmuschel genug gelernt, dass es auch oben von unten unterscheiden kann.

Software mit der man 5.1 Surround in virtuellen 3D-Sound für Kopfhörer unwandeln kann ist übrigens z.B. "Dolby Headphone".
 
thx...werd da mal nachsehen :-)

übrigens war die frage nach 3d sound mit absicht getarnt, wollte bestätigungen, war mir nicht sicher und durch euch kann ich meist kopf nicken ... thx

gruss antares
 
"alpha omega"

kurze geschichte zum orten der sounds...

ist reales erlebniss ... spreche hier alle an!

da lieg auf der wiese, an einem fluss
hab augen zu und höre am fussende den fluss
hinter mir am kopf (die wiese wo kinder spielen), höre ich bälle an den boden klopfen
die kinder sind über meinem gesicht oben :-)
na da war die wiese und dahinter bäume, eigentlich ein schöner ort...
ich höre vögwel zwitschern, über meinem gesicht oben und höher gelegen als die kinder...
schritte nähern sich meinem badetuch...das grass rauscht und rasselt, hab ihr mal grass aufgenommen durch das menschen gehen?

also, damals hatte ich ein 3d erlebniss, wie jeden tag und dies bis heute :-)

ja, lieber floxe, in deiner schule hast du gutes gelernt...doch wie so oft ist gelerntes ein deterministische summe von lehrkräften, eigene erfahrungen ergänzen dein wissen enorm...

bin kein newbie mehr, behaupte nicht zu wissen, doch ohren trügen selten, ist dies doc das einzige organ, das uns vor gefahren im schlaf warnt! :-)

also zum kunstkopf hab ich gegriffen, hab einen selbst gebaut...lach...ganz billig und effektvoll...

ja, klänge haben farben, character die sich im raum modulieren, ich weiss, meine frage war ja ob dies künstlich möglich wäre, hab auch sehr gute antworten beommen ... thx -> @ll

nur hab ich keine lust meine songs über hifi, an dieser besagten wiese, wo ich einst lag, mit kunstkopf aufzunehmen, es würde ja nicht klappen...weiss ich doch...lach...

akkustik ist so eine sache, psycho-akkustik eine paralelle...denkt mal über die dur-stimmung nach...ein kompromiss von skalen/verhältnisse...

so ähnlich ist es mit der per pc/digi equimpment aufgenommener musik, meist wollen alle den perfekten mix, am schluss bleibt die kritik am "inhalt" des geräusches hängen ... lach...

schönen abend noch und
grüsse
antares

p.s. nicht alles ernst nehmen von mir...lach
 
Und ich wage mal zu behaupten, daß Du die Geräusche nicht nach "oben" und "unten" hättest zuordnen können, wenn Dir der visuelle Eindruck gefehlt hätte. Immerhin hast Du ja bevor Du die Augen geschlossen hast noch gesehen wo alles ist und hattest somit eine räumliche Vorstellung von Deiner Umgebung im Kopf, wusstest wo der Fluß ist, wo die Kinder spielen, wo die Bäume stehen in denen die Vögel sitzen können, usw.

Ich bin weder Mediziner noch hab ich großartig Ahnung von Akustik, aber es wäre in dem Fall mal interessant zu wissen, ob man Geräusche aus der Umgebung immer noch diesen beiden Richtungen zuordnen kann, wenn man sich mit verbundenen Augen an einen unbekannten Ort bringen lässt und einem somit jegliche räumliche Vorstellung von der Umgebung fehlt.
 
AlphaOmega schrieb:
floxe schrieb:
oben/unten staffeln geht trotzdem bei reiner stereo-anordnung nicht... auch in der natur kann der mensch schwer oben und unten unterscheiden... ein flugzeug hört man quasi von oben, weil mensch weiß, dass sich ein flugzeug am himmel befindet.
Wenn der Mensch oben und unten akustisch nicht orten kann, was bringt dann 10.2 Surround ? Man kann auf jeden Fall oben und unten orten. Ist ja auch klar, denn die menschliche Ohrmuschel ist so (in alle Richtungen) unsymmetrisch geformt, dass Schallquellen die weiter von oben kommen anders von der Ohrmuschel gefiltert werden bevor sie zum Trommelfell gelangen, als Schallquellen, die von unten kommen. Mit der Zeit hat das menschliche Hörsystem diese Filtercharakteristiken der Ohrmuschel genug gelernt, dass es auch oben von unten unterscheiden kann.

Software mit der man 5.1 Surround in virtuellen 3D-Sound für Kopfhörer unwandeln kann ist übrigens z.B. "Dolby Headphone".

schließe mich deathmachine an. ist ja nicht so, dass das nur die hanseln von der sae erzählen, das wirst du auch in jedem buch nachlesen können, das sich mit dem menschlichen gehör auseinandersetzt, dass der mensch GRUNDSÄTZLICH große Probleme in der Medianebene hat. Wie Deathmachine schon gesagt hat wird erstens das gehör durch die visuelle information gefüttert und damit verarbeitet das gehirn die empfangenen daten anders. weiters bedient sich der menschliche körper einiger kleiner tricks. z.b. durch leichte kopfbewegungen -> so kann eine leichtere ortung durch die verschiedenen phasenlagen, die am ohr ankommen getätigt werden. aber mag schon sein, dass das nur blanke theorie ist, ich schenk ihr jedoch glauben.

lg
flox

p.s.: ein geschultes ohr kann durchaus oben und unten unterscheiden, jedoch gehört dazu auch übung, wie gesagt, wenn man die räumlichen begebenheiten nicht kennt, ists schwierig... genauso mit ortung von bassquellen... möchte wissen, ob du mit verbundenen augen erkennen kannst, wo der sub-kasten im kino steht.

edit: so und nun eine kleine einsicht. bei breitbandigen signalen (wie sie meist vorkommen) kann der mensch schon oben und unten unterscheiden, jedoch mit einer viel höheren lokalisationsunschärfe - besonders bei nicht bekannten objekten, signalen. wie schaut die boxenplatzierung bei 10.2 aus? jeweils frontal und rückwärtig ein oberes und unteres signal? mit einer stereoanordnung wird man aber trotzdem nicht über dem kopf staffeln können, mir ist bisher nur bekannt, dass man mit tricks/phasenschweinereien (eben durch erwähntes qsound) bis zu ca. 180° staffeln kann.
 
hi alle

ist ja wiklich interessant, wie sich dieses thema hier entwickelt hat.
es ist schön technisch erklährt zu bekommen "wie man hört", wo es doch eine sehr schwierige sache, hinter "unserer funktionalität" zu sehen/hören.

hab da ein paar anregungen, gedankliche vorschläge:
1. räumliches hören beginnt definite im raum wo man sich befindet, und endet in unserem kopf. (meistens)

2. gebe zu, das durch visuelle erfahrung die angekommen signale durch unsere umwelterfahrungen mitbewertet werden, nur komisch, das hören beginnt vor dem sehen, ein kleinkind/baby richtet, nachdem es den kopf endlich drehen kann, sich fast automatisch zur quelle/mama.

3. wir sehen auch räumlich, können uns herrlich damit täuschen lassen, doch die räumliche auflösung hat seine genze vor dem horizont, sprich: sieh über hügels ins tal, beurteile die höhe der bäume gegen z.b kirchtürme. nur weil du weisst, das bäume kleiner sind, heisst es noch lange nicht, das kirchtürme immer grösser sind :-)

4. was wir so im kino erleben können, fängt ja schon in einem hausflur an, stehst du doch im flur im 5ten stock und höhrst mit geschlossen augen, das sich unten jemand in die hausüre bewegt (ächzen, türglocke, fahradklingel von der strasse etc).

5. da der [g=107]schall[/g] sich kugelförmig fortpflanzt, durch räumliche sperren, durch physische körper wie diese nun mal sind, schliesslich sich als mehrfach [g=108]hall[/g] quasi im raum faltet und sich phasen verschiebungen etc. geben (menno bin nicht der technische hier), ist ja bekannt und ein erlebniss. weiter einflüsse: die luft bewegungen/winde :-)

6. quadrophonie wurde schon lange angestrebt, auch anno ~1983 als welturaufführung im schweizer-radio per zwei sender, die man mit 2 radio's, 2 amps , 4 boxen, zu hause erleben konnten. (hab dies damals auf ein 4-spur tape aufgenommen, nur wo ist diese ca7?)

7. ja da kommt nun ein "stop", es war nur eine lokalisierung von hinten/vorne etc. hörbar, floxe würde jetze sicherlich lachen, ich auch

8. mir schwirrt schon lange eine idee im kopf, damals gab es schon 4-spur analoge tapes (jaja, bin ein oldie, doch die idee ist nicht deu) und heute sind mehrspuraufnahmen ja herrlich möglich (siehe SuperCD, mehrkanalig mit irrer abtastrate und räumlichen hören)

9. zur idee nun: ihr als platz und studio-besitzer :-) man baue ein tetraeder (ein 3eck bestehend aus 4 3ecke, kantenlänge z.b. 1m) quasi wie das ch4 (methan) molekül, setze an die eckpunkte (wo der wasserstoff ist) mics ein (diese schauen vom mittelpunkt in den raum) und nehme z.b. reales piano/[g=118]bass[/g]/drumkit (jazz-combo, natürlich mit höherer kantenlänge) 4-spurig auf. die abhöre dann identisch (einfach boxen anstelle micros, natürlich 180 grad im raum gedreht/gespiegelt) und im schnittpunkt (wo der kohlenstoff hockt) d.h. in der mitte des tetraeders sitze man und höre mit GESCHLOSSENEN augen den mix. mit pan auf dem mixer sind bestimmt interessante dinge möglich.

9. es macht ja nichts, das wir räumliche erfahrungen brauchen um zu hören, ist sowieso eine erfahrungs/hörsache, die liebe musik/natur als inspirierende quelle.

10. frage: wie hört ein blind geborener räumlich? woher weiss er was unten/hinten etc ist :-)

11. eine punkt-ortung des ohres ist real, wie floxe sehr schön beschrieben hat (kunstkopfaufahme)

12. ein grund, bin fast zu ende: darum war die frage von plaz. des signales im raume von mir hier gestellt worden.

13. die soft die mir von euch empfohlen wurde, versucht es tatsächlich, immerhin, ein weg zum perfekten sound, freu

happy writing in dat forum

lg an alle
antares
 
10. frage: wie hört ein blind geborener räumlich? woher weiss er was unten/hinten etc ist

DAS wiederum eine frage, die ich mir auch schon zig-mal gestellt hab. genauso wie träume eines blinden aussehen usw. an der sae-wien möchte sich zur zeit ein blinder junger mann bewerben, der auch selbst schon musik am computer erstellt hat, das nenn ich hammer. keine ahnung wie der es fertig bringt eine sequenzer-software o.ä. zu bedienen, aber die mixes klangen nach aussagen der chefs wirklich gut und sehr detailverliebt. für uns einfach nicht vorstellbar, wie ein blinder mensch die umgebung wahrnimmt.

lg
flox
 
für uns einfach nicht vorstellbar, wie ein blinder mensch die umgebung wahrnimmt.

ja, für uns sehenden. blinde hören im allgemeinen besser als wir. das gehirn scheint sich auf die sinne zu konzentrieren, die vorhanden sind resp. sinnvolle feedbacks liefern.

an der sae-wien möchte sich zur zeit ein blinder junger mann bewerben, der auch selbst schon musik am computer erstellt hat, das nenn ich hammer

ich hoffe die renomierte sae-schule zeigt sich uneingenommen und gibt dem jungen menschen eine objektive chance.

lg
antares
 

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