24 bit oder 16 bit?

[Marcys]

Hallo,

auf der Suche nach einer neuen Soundkarte bin ich auf ein USB Mischpult der Marke Yamaha MW 12 CX gestoßen. Dabei ist mir aufgefallen dass dieser nur 16 [g=395]bit[/g] unterstützt.

ich wie weit gibt es Unterschiede zwischen 24 und 16 [g=395]bit[/g]. Soweit ich weiß Werden CD\\\\\\\\\\\\\\'s immer noch in 16 [g=395]bit[/g] produziert.

Was würden ihr denn empfehlen? ein paar Euros mehr für ein 24 bis System auszugeben, oder reicht 16 [g=395]bit[/g] aus?

Gruß
Martin

 

[soundguy]

24bit ist schon besser!

- da hast du beim recorden mehr sicherheiten/[g=4]dynamik[/g]

das ist schon unerlässlich im digitalen recording.
ein klangunterschied ist das aber nicht!

 

[videotape]

Was würden ihr denn empfehlen? ein paar Euros mehr für ein 24 bis System auszugeben, oder reicht 16 [g=395]bit[/g] aus?

Hohe Bitraten haben gegenüber hohen Abtastfrequenzen den Vorzug, dass sie tatsächlich einen praktischen Effekt haben... Wer mit 24bit aufnimmt, kann mit mehr "Sicherheitsabstand" aussteuern, da der Noise-Teppich weiter entfernt liegt. Im Zweifelsfall also IMMER 24bit vorziehen, auch wenn die [g=420]CD[/g] am Ende nur mit 16bit arbeitet.

 

[kiro]

Auf jeden Fall 24 [g=395]bit[/g] auch wenn später in 16 [g=395]bit[/g] auf CD. Hat was mit Fehlerkorrekturen der Berechnung etc. zu tun. Kannst Du in vielen Quellen nachlesen. Um Dir das zu sparen: Glaub´s uns und setz auf 24 [g=395]bit[/g]

 

[Loftone]

sehe ich auch so. Viel Erfolg bei der Suche

 

[Instrumentenfreak]

http://de.wikipedia.org/wiki/Samplingtiefe

...und da steht warum das so ist

 

[musikertimo]

Hallo,

nur als Hinweis am Rande.
Das Gerät von Yamaha hat eine USB 1.1 - Verbindung. Man kann also immer nur einen Kanal oder die Summe aufnehmen - aber nicht mehrere Kanäle auf verschiedene Spuren gleichzeitig. Wenn Du also immer nur ein Instrument nacheinander oder eben alles auf eine Spur aufnimmst ist das ok, sonst aber brauchst Du ein anderes Interface. Multirecording ist damit nicht möglich.

Gruss Timo

 

[Marcys]

hallo Timo,

vielen Dank für den entscheidenen Tipp. Das wusste ich nicht, dass es so ist. War schon kurz davor mir das Teil zu bestellen. Werde mich aber dann noch mal umschauen müssen.

Kennst du denn einen vergleichbaren Mischer mit Multirecording und 24 [g=395]bit[/g]?

Gruß
Martin

 

[xgabrielx]

mackie onyx reihe mit firewire. Sind super. Sehr geringes eigenrauschen, zuverlässig

 

[slashy]

Wer mit 24bit aufnimmt, kann mit mehr "Sicherheitsabstand" aussteuern, da der Noise-Teppich weiter entfernt liegt.

Das ist so nicht richtig. Die Signal-Noise-Ratio bleibt exakt gleich. Es ist nur mehr Auflösung (also weniger Rundungsfehler) dazwischen, was das ganze angenehmer für's Ohr macht.

 

[NiCKEL]

slashy schrieb:

Wer mit 24bit aufnimmt, kann mit mehr "Sicherheitsabstand" aussteuern, da der Noise-Teppich weiter entfernt liegt.

Das ist so nicht richtig. Die Signal-Noise-Ratio bleibt exakt gleich. Es ist nur mehr Auflösung (also weniger Rundungsfehler) dazwischen, was das ganze angenehmer für's Ohr macht.

Man kann bei 24 [g=395]Bit[/g] mehr [g=284]Headroom[/g] lassen - genau da liegt der große praktische Nutzen. Man kann niedriger aussteuern und nutzt trotzdem noch über 20 [g=395]Bit[/g] für das Signal. Wenn das Endprodukt die CD mit 16 [g=395]Bit[/g] ist, bleibt nach dem runterrechnen von den *für das Ohr angenehmeren weil mit weniger Rundungsfehlern behafteten* 24 Bit Signalen wenig übrig. Ein gut ausgesteuertes 16 Bit Signal ist von dem gleichen Signal in 24 Bit kaum bis garnicht hörbar zu unterscheiden. Rundungsfehler entstehen übrigens erst beim rechnen, nicht beim wandeln. Und bezüglich dieses Rechnens ist mir kein Sequenzer bekannt, der eine Engine unter 32 [g=395]Bit[/g] FP hat...

Fazit: Aufnehmen in 24 [g=395]Bit[/g] lohnt sich trotzdem

 

[slashy]

Man kann bei 24 [g=395]Bit[/g] mehr [g=284]Headroom[/g] lassen - das ist der große praktische Nutzen.

Nein, es gibt keinen größeren [g=284]Headroom[/g], weil die [g=4]Dynamik[/g] immer an der magischen Grenze 0dB beginnt, und die SNR sich da überhaupt nicht drum kümmert wie viele Bits sich dazwischen befinden. Wer mehr Headroom nutzt in 24 Bit, sagen wir einfach 3dB gegenüber 16 Bit, der hebt damit seine SNR um 3dB. Sogar mit einem theoretisch hochauflösendem [g=60]Wandler[/g] der 32 [g=395]Bit[/g] IEEE darstellen könnte würde sich absolut nichts daran ändern: die physikalische obere Grenze der Vollaussteuerung und untere Grenze der SNR bleibt gleich. Wer [g=284]Headroom[/g] lässt, verschenkt die Bits für vollausgesteuerten (hrhr) Silence.

Rundungsfehler entstehen übrigens erst beim rechnen, nicht beim wandeln.

Auch dies ist falsch. Rundungsfehler entstehen schon bei der AD-Wandlung - und zwar richtig radikal beim Abbilden des unendlichen Definitionsbereiches eines analogen Signales auf den diskreten Wertebereich einer digitalen Darstellung.

Ein paar Bits mehr von 16 zu 24 sind alleinig für die hier referenzierte hörbaren Effekte zuständig. Das Ohr siegt, sowie 24 [g=395]Bit[/g] und ich natürlich auch.

 

[NiCKEL]

Ist aber auch immer noch ein Unterschied was die Mathematik sagt und was das Ohr dazu sagt...

Und bisher hat immer Wolfgang gesiegt...

Mag sein, dass ich bei den Rundungsfehlern beim Wandeln falsch lag. Für den Rest:
http://homerecording.de/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=657681#forumpost657681

 

[thaukelt]

slashy schrieb:
Wer mehr [g=284]Headroom[/g] nutzt in 24 Bit, sagen wir einfach 3dB gegenüber 16 Bit, der hebt damit seine SNR um 3dB. Sogar mit einem theoretisch hochauflösendem [g=60]Wandler[/g] der 32 [g=395]Bit[/g] IEEE darstellen könnte würde sich absolut nichts daran ändern: die physikalische obere Grenze der Vollaussteuerung und untere Grenze der SNR bleibt gleich.

Aber die Auflösung verändert sich drastisch. Du hast zwischen dem Rauschen ganz unten und der Übersteuerung ganz oben viel mehr Platz für das Nutzsignal. 16 [g=395]Bit[/g] löst mit 65.536 Stufen auf, 24 [g=395]Bit[/g] mit 16.777.216. Selbst wenn Du nur 50% des Dymamikumfangs von 24 [g=395]Bit[/g] nutzt, hättest Du eine 128fache bessere Auflösung als bei 16 [g=395]Bit[/g]. Wenn Du das auf den Dynamikumfang von 24 [g=395]Bit[/g] [g=34]normalisieren[/g] würdest, dann würdest Du das Rauschen natürlich mit hochziehen. Aber das soll man ja auch nicht machen.

 

[Instrumentenfreak]

...macht ihr hier Werbung für Bier??? Hab mal folgendes gefunden:

1 byte = 8 [g=395]bit[/g], 20 Flaschen durch 8 = 1.25 byte

Übrigens: Windows Vista kann alles wegen seiner 64 [g=395]bit[/g] architektur, wenn ich 64 [g=395]bit[/g] intus habe, glaube ich auch, dass ich alles kann.

....ebenso stieß ich auf Folgendes:

beginne mit 10 [g=395]Bit[/g], dann 9, dann 8, dann 7....und Du wirst herausfinden: je weniger Du schluckst, desto BESOFFENER, wirst Du.
Ist ein prima Feldversuch!


...Fazit: Weniger ist besser *rofl*

 

[iPaul]

@ Instrumentenfreak

Unser Sänger hatte beim 1. Auftritt 30 [g=395]bit[/g]. Und vorher ein Sixpack. Von daher könnte man sicher sagen, mehr [g=395]bit[/g] klingen anders. Aber klingt es auch besser?

Für mich war der erste Auftritt auch der letzte mit dieser Band. Die Auflösung war mir dann doch entschieden zu hoch.



LG

iPaul

 

[Wolfgang]

Wenn man, sowohl in 16 als auch in 24 [g=395]bit[/g], richtig einpegelt, nimmt man bei 16 [g=395]bit[/g] mit 78db und bei 24 [g=395]bit[/g] mit 102db Rauschabstand auf (ich gehe davon aus das die besten 24bit [g=60]Wandler[/g] hoechstens 120db machen).

Sobald man also etwas aufnimmt das von vorneherein einen besseren Rauschabstand als 78db hat wird es durch das Aufnahmemedium, bei 24bit, nicht noch zusaetzlich verschlechtert.

Von daher hat 24 [g=395]bit[/g] eindeutig den Vorteil das es, sehr wahrscheinlich, keinem einzigen aufzunehmenden Signal zusaetzlich Rauschen zufuegt.

Deswegen ist 16bit, als Aufnahmeformat, niemals mehr eine Option.

 

[slashy]

Aber die Auflösung verändert sich drastisch.

Ja.

Du hast zwischen dem Rauschen ganz unten und der Übersteuerung ganz oben viel mehr Platz für das Nutzsignal.

Es gibt keine Übersteuerung. In Wertebereichwerten ist "mehr Platz", ja, aber in [g=4]Dynamik[/g] nicht.

16 [g=395]Bit[/g] löst mit 65.536 Stufen auf, 24 [g=395]Bit[/g] mit 16.777.216. Selbst wenn Du nur 50% des Dymamikumfangs von 24 [g=395]Bit[/g] nutzt, hättest Du eine 128fache bessere Auflösung als bei 16 [g=395]Bit[/g].

Bessere Auflösung bedeutet nicht mehr [g=4]Dynamik[/g] nach oben, sondern nach unten!

Wenn Du das auf den Dynamikumfang von 24 [g=395]Bit[/g] [g=34]normalisieren[/g] würdest, dann würdest Du das Rauschen natürlich mit hochziehen. Aber das soll man ja auch nicht machen.

Genau so wenig sollte man ein Signal nicht so gut wie nur erdenklich Vollaussteuern weil man sich mit einem Byte angeblich mehr Dynamikumfang herbeizaubern könnte im kritischen oberen Bereich.

Okay, theoretisches Rauschabstandsverhalten des Wandlers hin oder her... Da kann man natürlich seine theoretischen bis zu 6dB pro [g=395]Bit[/g] reinrechnen! Nun fällt aber komplett unter den Tisch, dass man etwas aufnimmt mit dem [g=60]Wandler[/g] - und eben das hat eine unbeeinflussbare SNR, die weitaus schlechter ist als die vom [g=60]Wandler[/g]. Ein NT5 mit 78dB SNR macht mit 16 und 24 [g=395]Bit[/g] vollausgesteuert auch nur 78dB. Und viel, viel Equipment - gerade im Homerecordingbereich - ist rauschintensiver als das.

Sobald man also etwas aufnimmt das von vorneherein einen besseren Rauschabstand als 78db hat wird es durch das Aufnahmemedium, bei 24bit, nicht noch zusaetzlich verschlechtert.

Von daher hat 24 [g=395]bit[/g] eindeutig den Vorteil das es, sehr wahrscheinlich, keinem einzigen aufzunehmenden Signal zusaetzlich Rauschen zufuegt.

Muss denn erst der Wolfgang kommen und das klar stellen?