warum klingen die meisten mixes wie das monitoring?

  • Ersteller teebaum
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Ich hab doch ein paar Erklaerungen oben genannt.

Ich denke, es gibt viele Faelle mit verschiedenen Resultaten.
Das hat Ralvieh im Prinzip auch angedeutet.

Ich hab frueher mit Genelecs 8050 abgemischt und meine Mixe klangen alle muddy, weil ich instinktiv den aggressiven Hochtoener ausgeglichen hab. Auch war der Tiefmittenbereich unterrepraesentiert. Ich hab invers gemischt, also entgegen dieser These.

Aber ich hab auch den Bass falsch gehoert. Es war immer viel Bass da, das verleitet einen dazu anzunehmen, dass der Bass laut ist und man auch laut abmischen darf. Dem ist aber nicht umbedingt so, wenn der Frequenzgang Welligkeiten aufweist und sich immer noch ein Loch bei 70 Hz verbergen kann. Und das ist fuer mich der ausschlaggebende Punkt.
du hast aber nur erklärungen dafür genannt warum du gegen dein monitoring gemischt hast - der fall ist leicht nachvollziehbar. darum ging es in diesem thread aber nicht, sondern um das phänomen, dass genau das gegenteil in der praxis ebenfalls stattfindet.
 
das man "gegen das monitoring mischt" finde ich logisch und nachvollziehbar, kommt aber erfahrungsgemäss einiges seltener vor.

aber woher du genau, wie das Monitoring bei denen ausschaut? Hast du die Klienten dort besucht oder wie kommt diese Vermutung zustande? :)
 
@Karumba

du hast aber nur erklärungen dafür genannt warum du gegen dein monitoring gemischt hast - der fall ist leicht nachvollziehbar. darum ging es in diesem thread aber nicht, sondern um das phänomen, dass genau das gegenteil in der praxis ebenfalls stattfindet.

Ganz im Gegenteil, und damit meine ich jetzt ausschliesslich Post #13.

ich hab, umgekehrt, andere Aspekte genannt, die ebenfalls zu dem genannten Phaenomen fuehren koennen. Hoermermuedung etc. sind alles Argumente, warum jemand dennoch zuviel Bass raufpacken koennte, obwohl die Abhoere viel Bass liefert.
 
aber woher du genau, wie das Monitoring bei denen ausschaut? Hast du die Klienten dort besucht oder wie kommt diese Vermutung zustande?

ja, ich kenne viele studios meiner kunden (ich mache ja auch beratung, ist mE auch ein wichtiger aspekt von mastering), mir ist dieses phänomen deshalb mit der zeit aufgefallen und ich suchte nach erklärungen.
 
ich hab, umgekehrt, andere Aspekte genannt, die ebenfalls zu dem genannten Phaenomen fuehren koennen. Hoermermuedung etc. sind alles Argumente, warum jemand dennoch zuviel Bass raufpacken koennte, obwohl die Abhoere viel Bass liefert.
hörermüdung ist ein punkt der ja noch on-top kommt & eigentlich mehr oder minder immer irgendwie gegeben ist (wenn auch bei guter abhörsituation deutlich langsamer). ich bin daher nicht so recht überzeugt dass hörermüdung die erklärung für das phenomen ist.
 
... noch weniger bin ich davon ueberzeugt, dass irgendein "Low End Mudd" dazu fuehrt, dass man so mischt. Den Low End Mudd (von was kommt es eigentlich, Synthesizer?) haette der Mischer naemlich rausEQn koennen.

Ich hab lediglich gesagt, dass da vermutlich viele Faktoren und Erklaerungen gleichermassen wirken.

Und was Hoermermuedung angeht. Ja, ich ermude schneller, wenn die Abhoere viel Bass hat und entsprechend viel Impakt. Wenn es aber ein Kopfhoerer wie K271 ist, wo der Bass eher sparsam erscheint, oder NS10, dann ist der Bass eher etwas "Abstraktes", welches nie das Ohr kitzelt. Da setze ich den Pegel konstant, egal ob sofort oder nach zwei Stunden.

Aber anhand der Vergabe Dankebuttons halte ich ab jetzt raus aus der Diskussion, da ja meine Argumente anscheinend auf taube Ohren stossen.

mfg
 
Aber anhand der Vergabe Dankebuttons halte ich ab jetzt raus aus der Diskussion, da ja meine Argumente anscheinend auf taube Ohren stossen.

es geht hier gar nicht um "argumente die das erwartete stützen", die argumente dafür, gegen den monitor zu mischen, sind ganz logisch und werden jedem einleuchten.

wer glaubt, dass "gegen den monitor mischen " logisch ist und sich deshalb die theorien zusammenbastelt, diese zu unterstützen, kann damit sehr einfach seinen glauben stützen (der bekanntermassen sehr stark sein kann, aber immer "nur" glauben bleibt).
es ist ja auch nicht so, dass dies nicht auch vorkommen würde, nur bin ich erstaunt, dass das für mich "nicht offensichtliche" weitaus häufiger der fall ist!

meine beobachtung ist nicht theoretisch, sie widerspricht meiner "offensichtlichen logik" und deshalb frage ich hier nach, ob andere das selbe erlebt haben und eine erklärung dafür wissen.
 
er spricht nicht von "low end mud", sondern von "low end masking mud" wie man ihn bei entsprechend schlechter raumantwort im bassbereich vortrifft. mit masking ist hierbei gemeint, dass bestimmte (bass-)bereiche andere überdecken...wenn man diese nun boosten möchte, braucht man deutlich mehr +dB damit die änderung in erscheinung tritt. ein boomy raum hat ja nicht einfach nur "linear +6dB mit einem lowshell bis 100Hz", sondern ist wellig & maskiert auch entsprechend. beim hall ist es genauso. ein wenig bedämpfter abhörraum maskiert quasi den kunsthall den man hinzufügen möchte, sodass man quasi noch mehr zugibt usw.
ich merke gerade, dass man vieles von diesem effekt wohl mit "maskierung" begründen kann.

Aber anhand der Vergabe Dankebuttons halte ich ab jetzt raus aus der Diskussion, da ja meine Argumente anscheinend auf taube Ohren stossen.
dein einstieg in den thread war mE zwar nicht ganz geschmeidig, aber das ist doch nun albern. ;-)
du bekommst von mir ein dankeschön (auch wenn ich deine ansicht - bezogen auf dieses thema - nicht teile, da sie auf dich zutreffen mag, aber ev. weniger "allgemein" ist) :)
 
er spricht nicht von "low end mud", sondern von "low end masking mud" wie man ihn bei entsprechend schlechter raumantwort im bassbereich vortrifft. mit masking ist hierbei gemeint, dass bestimmte (bass-)bereiche andere überdecken...wenn man diese nun boosten möchte, braucht man deutlich mehr +dB damit die änderung in erscheinung tritt. beim hall ist es genauso. ein wenig bedämpfter abhörraum maskiert quasi den kunsthall den man hinzufügen möchte, sodass man quasi noch mehr zugibt usw.
ich merke gerade, dass man vieles von diesem effekt wohl mit "maskierung" begründen kann.

das würde nun eigentlich dafür sprechen, dass in einem guten abhörraum ohne nennenswerte moden und mit einem LS, der generell gut auflöst, man eher GEGEN den frequenzgang mischt und bei den räumen keinen mist baut.

in einem schlechten raum mit LS, die z.t. schlecht auflösen oder nachschwingen, mit resonanzen im raum usw. man eher versucht die überhöhungen oder schlechten auflösungen durch pegel zu kompensieren und die räume überlaut zugeben muss, um gegen die hallfahne des raums anzukämpfen.

das heisst letztlich, dass der frequenzgang des speakers relativ einfach beim mastering durch einen "gegen-eq" gelöst werden kann, mangelnde auflösung jedoch zu eher unberechenbaren resultaten führt die letztlich dann auch nicht mehr richtig ausgeglichen werden können (z.b. falsche räumlichkeit, komische verteilungen, maskierungen die zu verdeckungen führen)
 
Ich bin eigentlich Anfänger was Mixen angeht ( hab ja auch noch Zeit :D ) daher ist meine Einschätzung vllt nicht zwangsweise auf teebaums kunden zu übertragen aber vllt unterstützt sie auch teebaums Erfahrung.

Ich mische hauptsächlich (noch) über die K271.
Diese "wattieren" ( so hat's Karumba in seinem thread zum Kopfhörertest betitelt) die Ohren, was mir nach einiger Zeit auch auffällt.

Also ist meine Abhöre ja eigentlich vorallem im Obertonbereich harsch.. wonach ich ja nach der Logik die Höhen rausdrehen würde. Wenn man dann aber mal doch zu lange mit den KH gemischt hat, ist einem die Sensibilität für die Höhen verloren gegangen und man belässt die Höhen oder, was dann deine Erfahrung stützen würde, verstärkt sie mglweise sogar.
Daher klangen bei meinen Mixes bisher z.B. Hihats auf anderen Systemen zu spitz bzw. laut.
Ist natürlich auch ein Lernprozess der da bei mir einsetzen müsste bzw. schon hat und ich auch aufgrund nicht ausreichend geschulter Ohren generell zu spitz abmische. Aber vllt ist das ein Puzzleteil auf dem Weg zu deiner Erkenntnis :D
 
Mein Vorschlag geht in eine ähnliche Richtung.

Zwei Effekte spielen hier eine Rolle:

1) Gewöhnungseffekt
Das Hören nullt sich auf das frequenzschiefe Klangbild ein.

2) frequenzselektive Desensibilisierung
Änderungen in den überbetonten Frequenzbereichen werden immer schlechter wahrgenommen.
Ein Arbeiten in diesem Frequenzbereich wird also tendenziell überbetont.

Bezöge man in seine Überlegungen nur den ersten Effekt ein, so erwartete man abhörinverse (oder neutrale) Mischungen.

Ein "begriffliches Mischen" gegen die Wahrnehmung ist sicherlich möglich, aber auch anspruchsvoller und anstrengender und daher seltener.
 
Aber anhand der Vergabe Dankebuttons halte ich ab jetzt raus aus der Diskussion, da ja meine Argumente anscheinend auf taube Ohren stossen.

High SYNTHPARK,

Ich Danke dir natürlich für die Beiträge, konnte die aber ,für mich, nicht verifizieren....aus genau diesem Grund hab ich auch mehrfach drübergelesen & deshalb ....kein DANKE BUTTON

DAS HAT ABER NICHTS MIT KEIN RESPEKT ODER SO ZU TUN !!!!
Ich lese deine Beiträge oft mit Interesse und finde, du hast viel erhellendes zu sagen !!!

Alleine, dass ein Vollprofi, wie TEEBAUM, diese Frage aufwirft, die mich auch schon einige Zeit begleitet, zeigt ja auf, dass es keine leichte Antwort gibt.

Hau rein RALVIEH
 
...die mich auch schon einige Zeit begleitet, zeigt ja auf, dass es keine leichte Antwort gibt.

ralvieh77, karumba & ich haben ja unseren arbeitsfokus auf mastering und sind deshalb immer wieder mit diesem eigenartigen phenomen konfrontiert. ich bin froh zu hören, dass sie es auch schon bemerkt haben, da es mir ja auch seltsam vorkam.

dieser thread hat mir nun schon einige interessante perspektiven und erklärungsansätze gezeigt.
interessant scheint mir auch, dass ein vielleicht etwas verzogener frequenzgang, der womöglich sogar mit den eigenen vorlieben korrespondiert, letztlich kaum probleme aufwirft, probleme bei der akustik oder dem auflösungsvermögen des speakers jedoch schon!
das zeigt einmal mehr, wie viel wichtiger die akustik ist als die speakerwahl, solange die gewisse mindestanforderungen erfüllt und zum eigenen geschmack passt.
 
Aber anhand der Vergabe Dankebuttons halte ich ab jetzt raus aus der Diskussion, da ja meine Argumente anscheinend auf taube Ohren stossen.
dein einstieg in den thread war mE zwar nicht ganz geschmeidig, aber das ist doch nun albern. ;-)
du bekommst von mir ein dankeschön (auch wenn ich deine ansicht - bezogen auf dieses thema - nicht teile, da sie auf dich zutreffen mag, aber ev. weniger "allgemein" ist) :)

Ok Ok

ich bin heut bissel gereizt, sorry, hat auch mit anderen Dingen zu tun, nix Forum-Betreffendes ... :)
 
das heisst letztlich, dass der frequenzgang des speakers relativ einfach beim mastering durch einen "gegen-eq" gelöst werden kann, mangelnde auflösung jedoch zu eher unberechenbaren resultaten führt die letztlich dann auch nicht mehr richtig ausgeglichen werden können (z.b. falsche räumlichkeit, komische verteilungen, maskierungen die zu verdeckungen führen)
exakt so sehe ich das auch!
fehlende räumlichkeit, auflösung & zeitliches (transienten, dynamik) lässt sich nicht nachträglich korrigieren, frequenzgang schon. ich spreche daher beim mastering von mixen immer gern von "offset-fehlern". das sind für mich fehler die man leicht korrigieren kann (z.b. ein guter mix, der einfach nur etwas dunkel ist). fehler die mit räumlichkeit oder zeitlichen dinge zusammenhängen sind weitaus schwieriger (oder manchmal auch garnicht zufriedenstellend) korrigierbar.

beim "gegen-eq" finde ich noch erwähnenswert, dass man nicht einfach nur linearisiert, sondern das auch auf sich persönlich abstimmt. wellig sollte es nicht sein, aber "frequenzkurve kippen" oder mit einem highshelf ab 8khz zurücknehmen? spricht nichts dagegen. es bringt nichts, wenn es linear ist, aber nicht übersetzt. ich habe meine abhöre z.b. tendenziell dunkel abgestimmt. es gibt dann helle masters die ich toll finde, die sind mein upper bound & dunkle die sind mein lower bound. ich bin mittig. rechts+links ist mein grad. bei mixen/masters die ich toll finde, sollte ich auf meiner abhöre nichtsmehr am EQ machen wollen, sie sollten auf dem grad liegen, nicht daneben.
ich schweife ab...

Ok Ok

ich bin heut bissel gereizt, sorry, hat auch mit anderen Dingen zu tun, nix Forum-Betreffendes ... :)
ok :)
ich sehe es ansonsten wie ralvieh, die danke haben für mich auch nichts mit respekt zu tun (ich respektiere dich & deine meinung), sondern einfach nur ob der post auch meine gedanken widerspiegelt oder ich damit weniger was anfangen kann (was ja auch ok ist). ist ja auch durchaus erfrischend & so bleibt der thread in fahrt...hihi ;-)
 
ich denke alle hier vorgebrachten theorien machen sinn und kommen gerne und häufig vor. verallgemeinern kann mans aber bestimmt nicht. ich z.b. neige regelrecht schulbuchmässig dazu, "gegen" die anlage zu mischen, also wenn ich eine basslastige monitoringsituation habe (und da hab ich eine wo ich regelmässig sitze ;), dann neige ich ganz klar zum zu dünnen mischen.

fällt mir dann immer auf, sobald ich zu irgendwelchen frequenzgang-referenzmixen rüberschalte. sowieso das einzig sinnvolle, was man machen kann wenn man an unterschiedlichen orten mischt. referenzfrei mixen kann ich wirklich nur im eigenen studio weil ich da den sound so gut kenne, aber selbst da schalte ich gerne mal zu einer referenz rüber, kann ja immer sein dass je nach uhrzeit und tagesverlauf die ohren bisschen "falsch geeicht sind".
 
Mein Fazit:

Es wird sich zuviel mit unnötigen Dingen beschäftigt und schon gleicht man alles so an das es für die eigenen Ohren erträglicher klingt.

Pausen könnten helfen.
 
ich denke alle hier vorgebrachten theorien machen sinn und kommen gerne und häufig vor. verallgemeinern kann mans aber bestimmt nicht. ich z.b. neige regelrecht schulbuchmässig dazu, "gegen" die anlage zu mischen, also wenn ich eine basslastige monitoringsituation habe (und da hab ich eine wo ich regelmässig sitze ;), dann neige ich ganz klar zum zu dünnen mischen.

fällt mir dann immer auf, sobald ich zu irgendwelchen frequenzgang-referenzmixen rüberschalte. sowieso das einzig sinnvolle, was man machen kann wenn man an unterschiedlichen orten mischt. referenzfrei mixen kann ich wirklich nur im eigenen studio weil ich da den sound so gut kenne, aber selbst da schalte ich gerne mal zu einer referenz rüber, kann ja immer sein dass je nach uhrzeit und tagesverlauf die ohren bisschen "falsch geeicht sind".

du wirst vermutlich im allgemeinen in akustisch solid präparierten räumen mischen und zudem auf abhören, die nicht immer deinem geschmack entsprechen.
so wie sich das phenomen hier nun langsam "rausschält" führt das eher zu "gegen den monitor mischen".
schlechte räume und überspitzte vorlieben führen eher zu gleichen betonungen, wie der monitor schon hat.

btw finde ich ein "eichen" am morgen sehr wichtig, auch immer wieder pausen machen und gegenhören mit bekannten vergleichbaren produktionen kann helfen im lot zu bleiben.
 
Verdammt interessante Frage..

Ich habs mir immer so beantwortet, daß die Hörgewohnheit den Mix dominiert

Also, wer dünn abhört mixt dünn, wer dröhnig oder dosig hört mixt ebenso nach seiner Hörgewohnheit :kratzamkinn: ????


wer boomy hört, aber das eigentlich schrecklich findet, dann dünne mixes macht, wer aber boomy hört und es liebt, gleich nochmals bassiger mischt.
.

ich finde es auch genau so!
 
du wirst vermutlich im allgemeinen in akustisch solid präparierten räumen mischen

na das wär was ;)

tatsächlich leider nicht der fall. einer der häufigsten orte an denen ich arbeite sind zufällige hotelzimmer. am liebsten mag ich diese neumodischen, bei denen das bad nicht räumlich getrennt sondern so pseudostylisch ins zimmer integriert ist.

das scheppert dann immer so schön :)
 

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