Über die Probleme nativer und DSP basierender DAWs (Facharbeit)

audigo

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Tag zusammen an alle Musikschaffenden, Tontechniker wie Künstler!

Ich schreibe im Rahmen meiner Ausbildung zum Audio Engineer an der SAE Berlin eine Facharbeit über allgemeine Probleme die mit Digital Audio Workstations verbunden sind.
Die Schwerpunkte sind noch nicht formuliert, daher möchte ich hier einen Diskussionsthread eröffnen, der mich außerdem wie ich hoffe bis zur Abgabe der Facharbeit im Februar begleiten soll.
Ich erhoffe mir von vielen Usern eigene Erfahrungsberichte und Denkansätze, eine Sammlung von Ideen in diesem Zusammenhang, auf die ich vielleicht ohne euch nicht kommen würde.
Als grobe Gliederung soll es vor allem um Darstellungsprobleme gehen, Wellenformdarstellung ("what you see is what you get?") evtl. Analyse, Fenstermanagement. Ich möchte über Probleme mit human user interfaces berichten und über Latenzprobleme mit Plugins, nativen und DSP Systemen informieren.

Ein paar wenige aber Interessante Artikel gibt es im Studio online Magazin.

Außerdem habe ich dieses Video gefunden:
http://make.tv/saeconvention/show/7009 wo Andreas Friesecke über Wellenformdarstellung verschiedener DAWs spricht.

Welche grundlegenden Probleme treten noch auf, über die es sich auf jeden Fall lohnt näher einzugehen?
Ich würde mich zusätzlich über weitere nützliche Links und Literaturtipps von euch zum Thema freuen!

Ich denke das dies gerade ein Thema ist wo die Meinung und Erfahrung von verschiedenen Anwendern und Anwendungsschwerpunkten gefragt sind.
Ich selbst arbeite seit etwa 10 Jahren mit Pro Tools und schon eine weile mit Logic Pro. Daneben habe ich auch andere DAWs wie Samplitude und Cubase kennen gelernt. Ich versuche die Arbeit dennoch nicht als einen Vergleich zwischen den einzelnen Sequenzern anzugehen sondern möchte die allgemeinen Hürden aufzeigen die diese Systeme mitbringen.
Sicherlich wird es auch die ein oder andere Messung geben, in wie weit sich die Ergebnisse bei gleichen Bedingungen ähneln (Phasenauslöschung etc.) Aber all dass soll sich im laufe der nächsten Wochen, während meiner Recherchen noch entwickeln.

Um Irrtümer zu vermeiden, ich verlange nicht dass mir die Arbeit in Form von fremdem Gedankengut abgenommen wird. Nach Heinrich v. Kleist hilft es ungemein über die Dinge zu sprechen um die Worte und Formulierungen zu finden, einfach um auch in andere Richtungen denken zu können.
Wie gesagt dieser Thread ist Teil meiner Recherchearbeiten und ich würde mich über rege Teilnahme freuen.

In diesem Sinne freue ich mich auf interessante Gespräche und Diskussionen.


p.s. der Thread wurde in dieser Form außerdem im Musiker-Board veröffentlicht. Ein Irrtum meinerseit, da ich durch die Umbenennung der Webseite etwas durcheinader bin. Ursprünglich wollte ich ihn hier eröffnen, deshalb ist er jetzt doppelt vorhanden. Ist das ein Problem?
 
latenz ist sicherlich ein sehr großes problemfeld wo wenige wirklich die basics verstehen und z.b. wissen wann man sie vermeiden kann (direktes abhören von audioeingängen) und wann man sein system für einen möglichst geringen versatz optimieren muss/sollte (virtuelle instrumente, ampsims...)

bzgl waveform und metering ist die diktatorische vorherrschaft von peakmetern und dessen geringe lesbarkeit und aussagekraft über den eigentlichen energieanteil des materials IMHO ein sehr wichtiges thema.
eine wellenformdarstellung in RMS die man in vielen DAWs einstellen kann gibt beispielsweise ein ganz anderes 'bild' des spurinhaltes wieder... und obwohl bei durchgängiger 32bit infrastruktur übersteuern kein thema ist bleibt der peak-level aus technischer sicht in manchen bereichen (I/O) dennoch durchaus sehr relevant.
hier gibt es noch sehr viel arbeit zu tun, peak und loudness-metering zu verschmelzen.

apropos loudness.... in europa wird gerade ordentlich umgebaut im broadcast bereich, die öffentlich rechtlichen stellen beispielsweise ab 1. jänner auf R128 basierte loudness messung um und treten das alte ppm-meter (endlich) in die tonne... der erste schritt in richtung mehr dynamik und konstantere programmpegel ist somit getan und man darf davon ausgehen, dass sich das auch sehr flott flächendeckend durchsetzen wird.
sehr interessant wird zu beobachten sein ob sich dieser trend (lautheitsnormalisierung statt peaknormalisierung) auch in die musik weiterfortpflanzen kann.
 
Probleme nativer DAW Systeme:

1-Core Beschraenkung fuer Softsynths

entweder unzureichende Samplingrate, um alle Analogeffekte zu modellieren,
oder sehr hohe CPU Last.

Reaktionsverhalten der DAW bezueglich Midi-Events

Schwankende CPU Last, da kein Datenflussrechner

Laestige Konfigurierung von HW Controllern

Lange Festplatten Zugriffszeit
 
Fettes Dank erst mal für eure Informationen!


Meine erste Aufgabe laut Lehrplan sieht es vor bis Mittwoch eine prozentuale Gewichtung der Themengebiete in Form einer Gliederung zu erstellen. Ich schreibe deshalb mal alle Stichworte auf und versuche zu sortieren.
Es sollte in jedem Falle etwas in die Tiefe gehen und etwas spezieller werden. Mal sehen wie ich das trotz Themenvielfalt umsetzen kann.
 
Probleme nativer DAW Systeme:

1-Core Beschraenkung fuer Softsynths
Also gerade Softsynths lassen sich i.d.R. sehr gut multithreaden.

entweder unzureichende Samplingrate, um alle Analogeffekte zu modellieren,
oder sehr hohe CPU Last.
Ist so als allgemeine Aussage nicht richtig.
Modellierung analoger Effekte hat mit der Samplingrate erstmal nichts zu tun. Wenn diese allerdings zu gering ist, können diverse Algorithmen digitale Artefakte im wahrnehmbaren Bereich produzieren bzw. vom idealen Modell abweichen.
Das ist jedoch alles sehr spezifisch vom jeweiligen Effekt und dessen Umsetzung abhängig und kann nicht als allgemeines Problem von DAWs genannt werden.

Das Problem mit den Festplatten ließe sich durch SSDs beheben.
Das wär aber wohl ein Punkt, den man erwähnen könnte (insbesondere, wenn es in der Arbeit auch um den Einsatz von Samplelibraries gehen soll).
 
Ich habe irgendwo aufgeschnappt das Multithreading nicht in einer einzelnen Spur eines Sequenzers möglich ist, somit auch nicht für den Softsynth in dessen Insert. Ist das nachvollziehbar?
Wenn ja würde das bedeuten dass Softsynths nur im Rewire Verbund die beste Figur machen?
Nur so als Überlegung, ich hab das noch nicht geprüft!
 
2 Softsynths können in jedem Fall auf 2 Kerne verteilt werden.
Viele Softsynths laufen auch schon von selbst in mehreren Threads.

Problematischer sind Effekte in Reihe.
 
1-Core Beschraenkung fuer Softsynths
Also gerade Softsynths lassen sich i.d.R. sehr gut multithreaden.
[/quote]

ach tatsaechlich? Zumindest nicht auf dem MAC.

Ist so als allgemeine Aussage nicht richtig.
Modellierung analoger Effekte hat mit der Samplingrate erstmal nichts zu tun. Wenn diese allerdings zu gering ist, können diverse Algorithmen digitale Artefakte im wahrnehmbaren Bereich produzieren bzw. vom idealen Modell abweichen.
Das ist jedoch alles sehr spezifisch vom jeweiligen Effekt und dessen Umsetzung abhängig und kann nicht als allgemeines Problem von DAWs genannt werden.

Analog ist in diesem Kontext gleichbedeutend mit nichtlinear, und dafuer braucht man Oversampling, um es richtig zu modellieren ohne Artefakte, wie du schon sagst. Sonst kann man nicht die Intermodulationsprodukte etc. korrekt erzeugen. Analoges Saettingungsverhalten braucht Oversampling.
 
ach tatsaechlich? Zumindest nicht auf dem MAC.
das hat nichts mit dem os oder mit der hardware zu tun
es liegt simplerer weise daran, wie die ganze sache implementiert wird - muss man halt auf eine DAW ausweichen, die multithreading unterstützt oder plugins kaufen, die multithreaded implementiert sind.
 
ach tatsaechlich? Zumindest nicht auf dem MAC.
das hat nichts mit dem os oder mit der hardware zu tun
es liegt simplerer weise daran, wie die ganze sache implementiert wird - muss man halt auf eine DAW ausweichen, die multithreading unterstützt oder plugins kaufen, die multithreaded implementiert sind.

die Überschrift lautet: über Probleme nativer ... DAWs ...

In Logic kann ein Channelstrip nur einem Thread zugeteilt werden.

Mir ist kein AU Softsynth bekannt, der Multithreading unterstützt.
Zumindest ist keiner in meiner Liste.

Somit fühle ich mich ver###, wenn mein Quadcore wegen eines Synths wie Synthix bei 12-16 Stimmen schon in die Knie geht. Gleiches passiert mit ACE, Aalto, Arturia Prophet V, PolyKB, ES1 bei 192 khz, etc.
 
Analog ist in diesem Kontext gleichbedeutend mit nichtlinear, und dafuer braucht man Oversampling, um es richtig zu modellieren ohne Artefakte, wie du schon sagst. Sonst kann man nicht die Intermodulationsprodukte etc. korrekt erzeugen. Analoges Saettingungsverhalten braucht Oversampling.
Das kann man so allgemein nicht sagen.
Es kommt ganz auf die Methode an. Wenn man's sich als Entwickler einfach macht, dann braucht man Oversampling.
Ansonsten kann man auch ohne auskommen.
 
Analog ist in diesem Kontext gleichbedeutend mit nichtlinear, und dafuer braucht man Oversampling, um es richtig zu modellieren ohne Artefakte, wie du schon sagst. Sonst kann man nicht die Intermodulationsprodukte etc. korrekt erzeugen. Analoges Saettingungsverhalten braucht Oversampling.
Das kann man so allgemein nicht sagen.
Es kommt ganz auf die Methode an. Wenn man's sich als Entwickler einfach macht, dann braucht man Oversampling.
Ansonsten kann man auch ohne auskommen.

Hier liegst du 100% falsch.

Frag mal Herrn Urs Heckmann, der wird dir das erklaeren, oder einen anderen Plugin Entwickler. Steven Slate hat kuerzlich behauptet, seine Algos waeren ohne OS schon gut. hat dann nicht viel gebraucht, um sich vom Gegenteil zu ueberzeugen.

Es geht mir um Modellierung von Nichtlinearitaeten, die fuehren zu einem Vielfachen des uspruenglichen Spektrums. Dieses muss erstmal auf der hohen Rate representiert werden, und kann ERST DANN gefiltert und wieder dezimiert werden. Manche Sachen sind kaum hoerbar, aber es ohne OS wird immer Dreck erzeugt. Und wenn du dann im finalen Schritt noch ordentlich die Hoehen pushen willst und merkst dann, wie ecklig das klingt, dann wird dich das auch interessieren.

Auch FM braucht Oversampling, wegen der Modulationsprodukte ausserhalb des Hoerspektrums, die wieder reingespiegelt werden. Schon mal nen FM Synth in den obersten Oktaven gespielt? oder Logic ES1 ohne OS, mal ganz ganz hohe Toene erzeugt? Klingt lustig, deswegen 96 KHz mindestens, wenn man einen auf "High End" machen will.

dann kauf auch ne potente kiste
wenn du schon auf cloud nr.9 rumfliegst


naja, wie potent solls denn sein? Ich hab einen I7 Quadcore Macbook Pro. Die Performance eines einzelnen Kerns macht seit Jahren keine rasanten Fortschirtte mehr, so wie postuliert, ist CMOS an seine Grenzen gestossen.
 
ach tatsaechlich? Zumindest nicht auf dem MAC.
das hat nichts mit dem os oder mit der hardware zu tun
es liegt simplerer weise daran, wie die ganze sache implementiert wird - muss man halt auf eine DAW ausweichen, die multithreading unterstützt oder plugins kaufen, die multithreaded implementiert sind.

die Überschrift lautet: über Probleme nativer ... DAWs ...

In Logic kann ein Channelstrip nur einem Thread zugeteilt werden.

Mir ist kein AU Softsynth bekannt, der Multithreading unterstützt.
Zumindest ist keiner in meiner Liste.

Somit fühle ich mich ver###, wenn mein Quadcore wegen eines Synths wie Synthix bei 12-16 Stimmen schon in die Knie geht. Gleiches passiert mit ACE, Aalto, Arturia Prophet V, PolyKB, ES1 bei 192 khz, etc.

Welche DAW "unterstützt" denn kein "Multithreading" ? Was genau meinst Du, wenn Du sagst, Du kannst einem Softsynth "nur einen Thread zu ordnen". Gibt es überhaupt Plugins, die für dezidiert für multithreaded Modus entwickelt wurden ? Und wieso ist das ein DAW Problem ? Wer sonst hat das "Problem" nicht ... ich versteh diesen Gedankenansatz nicht :)

lg
Andi

PS: nach dem Lesen Deines letzten Posts, verstehe ich vermutlich, was Du meinst... ja, die gesteigerte Leistung wird durch Erhöhung der ProzessorAnzahl "erkauft". Obs an erreichten Grenzen liegt, weiß ich nicht. Für die allermeisten Anwendungen erzielt man mit diesem Ansatz brauchbare Leistungssteigerungen ...
 
Welche DAW "unterstützt" denn kein "Multithreading" ? Was genau meinst Du, wenn Du sagst, Du kannst einem Softsynth "nur einen Thread zu ordnen". Gibt es überhaupt Plugins, die für dezidiert für multithreaded Modus entwickelt wurden ? Und wieso ist das ein DAW Problem ? Wer sonst hat das "Problem" nicht ... ich versteh diesen Gedankenansatz nicht :)

lg
Andi

Keine. Darum geht's ja nicht. Es geht darum, welche Ressourcen ein Softsynth schluckt, wenn man ihn spielt. hier die 1 Thread Beschraenkung fuer Logic. Und gilt die 1 Thread Beschraenkung fuer Channelstrips, allseits bekannt. Manche Softsynths brauchen aber "mehr" als einen Kern, wenn man mit 128 Samples Buffersize arbeitet.
 
Ich hab einen I7 Quadcore Macbook Pro

ein mobile prozessor (auf ein kern gesehen) ist einiges langsamer als der desktop pendant als der server pendant




Die Performance eines einzelnen Kerns macht seit Jahren keine rasanten Fortschirtte mehr, so wie postuliert, ist CMOS an seine Grenzen gestossen.

blödsinn

nur weil der takt nicht exorbitant in die höhe gelupft wird, heißt das nicht, daß die architektur sich auch auf einem eingefrorenem level befindet.
 
Keine. Darum geht's ja nicht. Es geht darum, welche Ressourcen ein Softsynth schluckt, wenn man ihn spielt. hier die 1 Kern Beschraenkung fuer Logic.

man kann ein plugin auch nicht einfach multithreading "ausführen" als daw
das plugin selbst muss multithreading machen
 
blödsinn

nur weil der takt nicht exorbitant in die höhe gelupft wird, heißt das nicht, daß die architektur sich auch auf einem eingefrorenem level befindet.

ja schoen, davon merk ich aber nix. Im Gegenteil, mein 2008 Notebook hat teilweise mehr CPU Leistung bezogen auf einen Kern (Logic 8, Leopard).

man kann ein plugin auch nicht einfach multithreading "ausführen" als daw
das plugin selbst muss multithreading machen

und welches Plugin macht das?
 
Ich denke keines, weil vermutlich die diverse PluginSchnittstellenDefinitionen das gar nicht zu lassen ( sprich der Sequenzer ist der alleinige Herr der Ringe ) . Bei VST könnte ich mal reinschauen, habe aber nicht wirklich Zeit dafür ... Vlt kannst Du bootsy o eike direkt kontaktieren...

lg
Andi
 
von meinen Plugins machts keins, Au laesst es anscheinend nicht zu.

Vielleicht Logic X? Koennte ich mir vorstellen. ich wollt ja nur auf dieses typische
Problerm hinweisen, nicht mehr und nicht weniger ;) Unter Reaper lauefts besser.

LG
 

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