Raumentzerrung mittels EQ (FIR/-IIR-filter)

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Hallo beisammen,
nun ich hoffe hier kann mir bei folgendem problem geholfen werden:

Als letzten schritt meines Studiobaus (nach abschluss aller akustischen arbeiten) möchte ich gerne noch den raum enwenig "verfeinern" mit einem Equalizer...

Nun auf meiner langen reise der Sammlung von Informationen dazu bin ich auf folgendes gestoßen:
Dieser schritt ist auschließlich als letzer schritt sinnvoll und ersetzt keines falls eine gute akustik,
nun das wäre ja bei mir der fall..

außerdem verursacht jeder Equalizer eine Verschiebung des Phasengangs...
Diese art von gebräuchlichen Equalizern heist Minimal Phase...

Jedoch gibt es auch Equalizer die dass kompensieren können, sogennante Linear Phase EQs
(ein paar Software VST beispiele: Voxengo UltraCurve EQ und der Fabfilter Pro-Q)

also kam mir als erstes in den sinn, wie ich so ein Plugin in den Autostart modus meines Systems einbinden kann dass dieser automatisch alle Audiosignale durchgeschleift werden ohne dass eine DAW aktiv ist...

fazit hierraus: das geht nicht, dies ginge zwar evtl. über einen VST-Host, jedoch wäre somit die soundkarte schon "belegt" und ich könnte keine weitere DAW mit dem Interface benutzen...

also musste was andres her...
Nun hab ich mich nach Hardwaregeräten erkundigt die diese eigenschaften bieten, dort gibt es folgendes Systeme z.b. von Klark teknik das EQ-flagschiff für rund 4000€ oder den SPL PassEQ der auch nicht gerade günstiger ist...

deshalb fällt diese option auch für mich flach...

nach dem schritt bin ich also auf Raumakustische Optimierungsysteme gestoßen wie den lyngdorf RoomPerfekt... jedoch ist das system auch nicht für einen normalsterblichen bezahlbar,
letzenendes hab ich aber rausgefunden dass der algoryhtmus von KRK lizenziert wurde und im KRK Ergo verbaut wurde und somit eine abgespeckte version des RoomPerfekt darstellt...

also wäre der KRK ergo mit 1.024 möglichen FIR-filter und einer optimierung bis 500hz gut für meinen zweck geeignet...

jedoch jetzt auf das worauf ich hinaus möchte:
kurz darauf bin ich auf produkte gestoßen wie Acourate...
Diese software scheint recht verbreitet zu sein in der Heimkinoszene...
einige scheinen sogar extra "faltungsrechner" zu bauen die diesen schritt vornehmen, sozusagen auch so ne kiste wie der Ergo...

jedoch möchte das nicht, und nun dass warum ich hier um hilfe bete:

also gibt es irgendeine möglichkeit wie ich ein EQ-VST-plugin per autostart in meine Abhörkette einschleifen kann ohne dass ich einen extra rechner benötige ?

Denn der KRK ergo ist mir zu teuer für das was ich brauche... außerdem kratzt das volumepoti und ich möchte nicht auf schlechtere Wandler umsteigen (von meinem RME FF400 auf die vom Ergo)

vielen dank erstmal an alle die das ganze durchgelesen haben ;)
ich hoffe mir kann irgendjemand bei dem Problem helfen...
 
die Antwort ist einfacher als gedacht, denn der Treiber der FF400 ist Multi-Client fähig.

In der Annahme dass Du den ADAT In/Out nicht benutzt, stelle im VST-Host als Eingang ADAT 7+8 und als Ausgang ADAT 7+8. Diese dürfen von Deiner DAW nicht mehr verwendet werden.
Im TotalMix setzt Du im Haupt-Mix dann nur den ADAT 7+8 auf 0dB, alles Andere auf Stumm, dafür im ADAT 7+8 Mix alle Ins und Outs die gewöhnlich bis jetzt zum Haupt-Mix waren, dazu aber ADAT 7+8 Out auf Stumm.
Zuletzt setzt Du den Loopback beim ADAT 7+8 Mix.

Zusammenfassend: der Mix der gewöhnlich für den Haupt-Ausgang gemacht wurde geht jetzt zum ADAT 7+8, der durch den Loopback am ADAT 7+8 Eingang vorliegt. Da wird dieser vom VST-Host übernommen, durch die von Dir gewünschten EQs usw. geschleift und landet über den ADAT 7+8 Out zum Haupt-Ausgang.

HTH
LG
 
Boa ey, DANKE
ich hab nie gedacht auf eine lösung zu stoßen, das ist echt super :)
blos einen nachteil gibts da jetzt....

Ich benutze ADAT :D:D:D
bzw. wenn ich Drumaufnahmen mache wird dort ein Focusrite Octopre LE drangehängt...
jedoch dürfte das nicht das hinderniss sein, dann wird eben für drum-aufnahmen umgesteckt...

Das was mir jedoch einwenig mehr magenschmerzen bereitet ist die tatsache dass ich 2 Monitorsysteme habe, jetzt wirds komplex:

aus einem anderen thread bin ich darauf gestoßen dass ich einfach die normalen Main-outs des FF400 auf meine Main-abhöre lege und dann zwei weitere Outputs in der RME Matrix so schalte dass das signal dupliziert wird, somit bekommt mein Sub das selbe signal wie die Monitore...

Aber ich hab nochn zweites Abhörsystem,
eigentlich möchte ich auch für dieses System den Subwoofer verwenden, jedoch muss dann natürlich die Grenzfrequenz verändert sein ...

Sprich wenn es funktioniert wie dus beschrieben hast, müsste ich einen weiteren VST-host starten und individuell einstellen

irgendwie komme ich gerade auf keinen grünen zweig wie ich das richtig verkabeln könnte...
bzw. wird mir das gerade echt zu komplex ! ich glaub da werde ich wohl mir noch tage drüber den kopf zerbrechen bis ich auf eine lösung gekommen bin

Außerdem habe ich noch folgendes Problem:
Ich benutze den CC121 Controller für Cubase, dort kann ich 4 tasten so belegen dass ich zwischen verschiedenen Monitorsystemen hin und herschalten kann...
Das möchte ich auch gerne machen

Aber zurück zum eigentlichen Problem,
also ich kann dir nicht genug danken! ich weiß garnicht wielange ich schon nach so ner simplen lösung suche...

Nur eine frage noch nebenbei, du als akustiker, was sagst du überhaupts zu diesem vorhaben ?
wenn es sich wie gesagt um einen extrem gut akustisch optimierten raum handelt ?

Grüße und nochmals unendlichen dank!
 
also wenn der ADAT belegt ist dann benutze halt einen anderen Ein-/Ausgang dafür den Du noch frei hast (Analog 7+8 oder SPDIF).

Wenn der Raum ausreichend akustisch behandelt wurde dann ist der Einsatz eines EQs nicht von Nachteil. Es sollte aber immer mit anschliessende Messungen belegt werden dass der EQ tatsächlich auch dies tut was gewünscht wird, also die Änderung sich auch akustisch entsprechend auswirkt.
Um ein Beispiel zu nennen: eine Senke (im FG zu sehen) die sich im GD-Graph bemerkt macht sollte nie mit einem EQ "behandelt" werden.

LG

PS. auch wenn ich mich mit Regieraum-Akustik etwas auskenne kann ich mich nicht Akustiker nennen.
 
Nun bleibt nur noch die frage nach der richtigen software...
latenztechnisch möchte ich insgesamt unter 20ms bleiben (aber ich muss ja rechnen, einmal Eingangs/ausgangslatentz, dann inhärente von cubase, dann wieder ausgangs und eingangslatentz , und nochmals ausgangs latentz
D.h. es bleibt nicht mehr viel übrig für die Software...

Eigentlich wollte ich mit Acourate arbeiten, da ich damit auch phasenlinearität schaffen kann soweit ich das verstanden hab, aber angeblich wird durch das faltungsplugin bis zu 1sekunde latenz geschaffen...

vll. weiß jemand was darüber ? ich hab bereits Hr. Brüggeman kontaktiert...
sonst bleibts halt beim Voxengo Ultra-Curve
 
die Latenz ist nur während Aufnahmen wichtig. Während Aufnahmen brauchst Du aber keine Korrektur am Monitoring.
Also, speichere einen TotalMix Snapshot mit den "herkömlichen" Einstellungen - der nur für Aufnahmen benutzt wird und ein zweiten TotalMix-Snapshot mit Loopback/VSTHost für Mixing.

Ich persönlich bevorzuge Lösungen wo ich selbst "Herr der Lage" bin, also selbst entscheiden kann was der EQ machen soll. "All in One" Lösungen, wie Acourate, können auch funktionieren - aber so lange ich nicht im Geschehen eingreifen kann und blind auf eine "Einstellung" vertrauen muss, ist es mir lieber REW + VSTHost zu benutzen.

LG

PS. FabFilter Pro-Q wird oft zu diesem Zweck benutzt.
Es gibt keinen Ultra-Curve von Voxengo.
 
ah, ja bei dem voxengo namen hab ich was durcheinander gebracht, so heist er richtig:
voxengo curve eq

Nun das problem ist dass ich deshalb auch niedrige latenzzeiten benötige, wenn ich z.b. beim mixing bin und an einem Kompressor rumschraube...
Da ist es nicht gerade vorteilhaft alles verzörgert wahr zu nehmen!
für instrumentale sachen wären mir 20ms eh schon viel zu hoch...

z.B. wenn ich gitarre einspiele muss die verzögerung insgesamt unter 15ms sein, sonst fühl ich mich irgendwie gestört... ich weiß auch nicht wie man das beschreiben kann, aber sobald ich die latenz runterdrehe passt alles...

Nun Acourate macht ja auch nicht alles automatisch, sondern man muss die filter schon selbst setzen und kann alles bestimmen... aber da gibt es anscheinend so ein Pre-filter-ringing problem, ich selbst weiß noch nicht was das ist, aber es soll wohl mit überstrapazierung der Entzerrung zu tun haben...
 
dass 15ms beim Einspielen (Aufnehmen) hörbar sind gebe ich Dir recht, aber beim Rumschrauben am Kompressor (Mixing) wirst Du kaum die doppelte Latenz (zB. 30ms) als störend empfinden.

LG
 
hmm, jetzt hab ich antwort bekommen von uli, leider ist systemimmanend eine lange latentzzeit nicht vermeidbar (je nach einstellungen um die 0,75s), egal ob das ein super-rechner ist oder nicht...
deshalb wird soweit ich das jetzt noch in erinnerung hab mit FIR filtern gearbeitet die aber minimalphasig arbeiten, dadurch kann man mit normalen latentzzeiten rechnen, die halt so ein Faltungsplugin wie z.b. SIR2 erzeugt. -> also recht gering
und wenn man musik hört kann man wieder in den LP modus "schalten"

vorteil an Acourat ist der, dass man die Phase wieder gerade biegen kann... Das geht z.b. mit KRK Ergo oder Lyngdorf RoomPerfect nicht...

Fazit aus dem ganzen:
ich mach einen Raumimpuls, schick Ihm den, dann faltet er zwei ausgewählte lieder mit der Methode und schickt sie mir zurück, somit kann ich hören was Acourat mit meinem System machen würde... ich bin schon sehr gespannt und auch diese art der Demo finde ich ziemlich genial :)

Aber bis dahin dauerts noch ein paar monate bis mein Regieraum fertig ist... :)

Also danke nochmal für deine hilfe rolanded !
 
also ich versteh nicht warum du da so ein hekmäck drum machst.

ich bezweifle dass du sowas:


vorteil an Acourat ist der, dass man die Phase wieder gerade biegen kann... Das geht z.b. mit KRK Ergo oder Lyngdorf RoomPerfect nicht...


nur annähernd hören kannst und deine beurteilung des mixes trüben kann.

meine beurteilungsgabe das schwöre ich dir bei besten wissen und gewissen tut es nicht trüben.
ich kann mich noch so sehr anstrengen bis mir der kopf platzt und die ohren bluten ich höre da keine phasenprobleme und hab auch noch keine falschen entscheidungen getroffen auf grund von einer verbogenen phase und das ergo läuft nun seit fast 8monaten non stop bei mir.


ich würde eher diese energie in die sorgfalt der raumoptimierung stecken da kann man nämlich wenn man sich genau so perfektionistisch reinkniet wirklich hörbare effekte erzielen.
bei dem aufwand auf der suche nach dem 0,1% besseren phasenlinearen eg-ing nach fertigen akustikbau sicher nicht.

das is mMn nur was für die ganz fanatischen die schon einen aufstand machen wenn in der morgenzeitung ein eselsohr ist :D
 
hmm... du konntest warscheinlich auch noch nie auf einer Radialsymmetrischen anlage in einem akustisch optimierten raum hören :D ?

Da liegen WELTEN dazwischen, und deshalb weil die gruppenlaufzeiten und Phasengänge absolut perfekt sind... Das geht nur mit boxen die radialsymmetrisch aufgebaut sind, z.b. Urei 811, oder Gehthain boxen...

und mit der Software sollte man das in eine ähnliche richtung bekommen...
aber das werden dann ja die tests zeigen,

wenn du daran interessiert bist, schreib doch auch einfach mal an Uli,
der faltet dir 2 tracks und dann kannst du selbst entscheiden obs was bringt oder nicht!

ich werds auf jeden fall probieren, und wenns nix bringt dann lass ichs, wenn doch dann werd ich hier berichten ;)

aber hier vertret ich auch deine meinung: praxis zählt... also selbst antesten und dann entscheiden!
gut wärs halt auch dass du den direkten vergleich zwischen Ergo hättest und Acourate
das wär sicher interessant !
Grüße
 
Fazit aus dem ganzen:
ich mach einen Raumimpuls, schick Ihm den, dann faltet er zwei ausgewählte lieder mit der Methode und schickt sie mir zurück, somit kann ich hören was Acourat mit meinem System machen würde... ich bin schon sehr gespannt und auch diese art der Demo finde ich ziemlich genial :)!

Welch Hexenwerk ;-)

Die inverse Faltung eines Musikstückes mit deiner RIR ist wohl wirklich keine Leistung.
Rein signaltechnisch ist es absolut kein Problem den FG "glatt" zu ziehen.
Impulsantwort Invertieren und falten, gut ist. Wenn das Filter nicht noch angepasst wird (im Bezug auf Ausschwingverhalten im Zeitbereich oder eben noch "musikalisch getunt" wird etc), ist das ne Sache von 5 min.

Zur Messung bzw. Einmessung des Raumes würde ich sowieso nicht nur einen Punkt empfehlen.
Ich hab zur abschließenden Entzerrung meines Regieraumes pro Lautsprecher 30 Messungen gemacht (MINIMUM!) und daraus einen gemittelten FG pro LS erstellt.
Diesen FG pro LS 1/6 Okt gleitend gesmootht war dann die Grundlage für das Filterdesign.
Auf einen Punktz hin linear entzerren ist sinnlos....

Ich werfe auch einfach ma Behringer DCX 2496 in den Raum.
Kostet nicht viel und tut genau das, was er tun soll, ohne VST Host oder ähnliches...sind natürlich IIR Filter, aber eine ordentliche Entzerrung bekommt man damit trotzdem hin.
Ich hab damit schon so einiges entzerrt (auch dipol-flachlautsprecher und son kram), und es funktioniert gut.

Edit: Bevor man sich über wirklich viel teurerer Lösungen mit FIR Filtern gedanken macht, und sich über mögliche Phasenprobleme beschwert, sollte man wirklich lieber Musik machen. Seh ich ähnlich wie Bender... Oder gleich en paar K+H Lautsprecher mit FIR Filtern kaufen ;-)

In den Genelec DSP Serien sind auch IIR Filter drin....auf der TMT wirds als große Weltneuheit angekündigt, dass man jetzt ganz toll automatisch entzerren kann etc.
Ist eigentlich nichts neues, und über die Phase denkt da erst recht keiner nach ;-)

Ein nettes Gerät mit FIR Filtern wäre z.B. der HD2 von FourAudio. Messung machen mit MF, in MF u.a. das FIR Filter Designen (meistens läufts bei Raumentzerrung doch sowieso auf ne Kombo aus IIR und FIR raus?!) und dann locker in den HD2 übertragen.
Wer das Geld hat :)
Zur not kannste dir noch den Akustiker mit dazu bestellen, der dir die professionelle Einmessung macht und das Filter designt. Kostet natürlich nochma extra, aber dann solltest du dir wirklich keine Sorgen mehr um die Phase machen müssen :)
 
Zugegeben: ich bin in manchen Sachen nicht so schlau wie so manch anderer hier, aber ich hab es geschafft, mit 2 Host's den Frequenzbereich beinflußen zu können, ohne den Arbeitsbereich dadurch zu beeinflußen. Im prinzip hat @rolanded ja schon gesagt wie es geht. Paralell dazu schrieb ich einen Thread WIE man es macht.
Jetzt liegt es nurmehr an dir @Nobieesd was draus zu machen.
 
Eigentlich wollte ich mit Acourate arbeiten, da ich damit auch phasenlinearität schaffen kann soweit ich das verstanden hab, aber angeblich wird durch das faltungsplugin bis zu 1sekunde latenz geschaffen...

Desto "besser" die Phasenlinearität ist, desto "schlechter" ist die Latenz. Wieviel Sinn das macht einen Raum mit einem Phasenlinearen Filter (also: Für alle Frequenzen die selbe Verzögerung (Besser: Einschwingzeit)! - in der Regel also die einer recht tiefen Frequenz) entzerren zu wollen kann man sich wohl selbst überlegen.

hmm, jetzt hab ich antwort bekommen von uli, leider ist systemimmanend eine lange latentzzeit nicht vermeidbar (je nach einstellungen um die 0,75s), egal ob das ein super-rechner ist oder nicht...
deshalb wird soweit ich das jetzt noch in erinnerung hab mit FIR filtern gearbeitet die aber minimalphasig arbeiten, dadurch kann man mit normalen latentzzeiten rechnen

Find die Antwort auf jeden Fall lustig. Der Arme muss sich anhören, dass seine Produkte Käse sind weil sie zuviel Latenz haben. Tragisch. Dabei hat ers doch nur gut gemeint mit seinem "Wow - jetzt neu - 1024 linearphasiges Filter zur Raumentzerrung" . Dann nimmt man lieber minimalphasige Filter. Die diese "Vorteile" ja eigentlich gar nicht haben :)

vorteil an Acourat ist der, dass man die Phase wieder gerade biegen kann...
Ist dir klar was das bedeutet? Du hast Latenz. Du hast (sehr) lange Einschwingzeiten der Filter übers ganze Spektrum. Das hast du bei Standard EQ s nicht.


ch bezweifle dass du sowas:

vorteil an Acourat ist der, dass man die Phase wieder gerade biegen kann... Das geht z.b. mit KRK Ergo oder Lyngdorf RoomPerfect nicht...

nur annähernd hören kannst und deine beurteilung des mixes trüben kann.

Ich bezweifel stark, dass man das nicht hört, ebenso wie ich bezweifel das einem das als besonders positiver Effekt auffallen würde.

ich würde eher diese energie in die sorgfalt der raumoptimierung stecken da kann man nämlich wenn man sich genau so perfektionistisch reinkniet wirklich hörbare effekte erzielen.
Schätzungsweise, weil es nicht Phasenlinear ist, also auf keine "Latenz" hat (zumindest bei reiner Absorption - bei Helmhöltzern usw. gibt es logischerweise ähnliche Probleme).

Da liegen WELTEN dazwischen, und deshalb weil die gruppenlaufzeiten und Phasengänge absolut perfekt sind... Das geht nur mit boxen die radialsymmetrisch aufgebaut sind, z.b. Urei 811, oder Gehthain boxen...

und mit der Software sollte man das in eine ähnliche richtung bekommen...
aber das werden dann ja die tests zeigen,

z.B. die Boxen der Firma Myro strahlen durch ihre Bauweise (annähernd) zeitgleich alle Frequnzen ab. Durch ein linearphasiges Filter werden höhere Frequenzen solange verzögert, dass sie auf die selbe Einschwingzeit von tiefen Frequenzen kommen. Das ist ein riesen Unterschied.
 
Eigentlich wollte ich mit Acourate arbeiten, da ich damit auch phasenlinearität schaffen kann soweit ich das verstanden hab, aber angeblich wird durch das faltungsplugin bis zu 1sekunde latenz geschaffen...

Desto "besser" die Phasenlinearität ist, desto "schlechter" ist die Latenz. Wieviel Sinn das macht einen Raum mit einem Phasenlinearen Filter (also: Für alle Frequenzen die selbe Verzögerung (Besser: Einschwingzeit)! - in der Regel also die einer recht tiefen Frequenz) entzerren zu wollen kann man sich wohl selbst überlegen.

Genau das ist der Punkt bei den FIR Filtern und deswegen wird oft mit ner Kombo aus FIR und IIR Filtern entzerrt. Im tieffrequenten Bereich eben die IIR Filter, um nicht die Latenz ins unermessliche zu treiben. Dazu kommt noch die geringere "Wahrnehmungsfähigkeit" einer "nicht linearen Phase" im tieffrequenten Bereich.

Demnach stimm ich dem auch zu...Entzerrung mit FIR Filtern macht momentan im tieffrequenten Bereich aus Sich der Latenz einfach wenig Sinn ^^
 

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