Workflow Dimension Strings

[oove]

Hi, gibt es irgendwo schon ein Video, welches einen Profi bei der Arbeit mit Dimensions Strings (oder Brass) zeigt? Die VSL - eigenen Videos sind ja ganz gut. Trotzdem kann ich mir noch immer keinen Begriff davon machen, wie intuitiv man zumindest mit einem einzigen Player in dieser Lib umgehen kann.

Das meine erste größere Lib von VSL und die Masse an Samples erschlägt mich ganz schön. Also versuche ich nun, mir einen Überblick zu verschaffen und bevor ich mich an die theoretische Programmierarbeit mache, versuche ich ein Setup einzurichten, das mich so schnell wie möglich (intuitiv) damit umgehen läßt.

Eine Hilfe ist z.B. die Remote App. http://www.vsl.co.at/en/65/71/1989/1678.vsl

Das Ipad ist scheint mir aber doppelt gemoppelt, da ich sowieso schon einen Touchscreen habe.
Die Funktionalität ist doch eigentlich die gleiche, als wenn ich den Original Pro 5 auf dem Touchscreen anfasse oder nicht?
Andererseits ist die App skalierbar, der Player nicht ...
Das bringt mich zur Frage: gibt es die Remote App auch für normales Windows 8?
Eigentlich Quatsch eine Oberfläche, um eine Oberfläche zu bedienen ... hm.

Ist man mit Midi-Pedalen und Keyswitches auf Hardwarekeyboards nicht doch schneller?

 

[EarlGrey]

hi oove,

da kann ich Dir leider nicht weiterhelfen, die Dimension Strings habe ich auch (noch) nicht. Auch wenn ich die Dimension-Reihe nicht als Einstiegs-Produkte sehe - in den Manuals zu den Produkten ist doch normalerweise das meiste sehr verständlich erklärt. Was sagt denn das Manual zur Library und das zum Vienna Instruments Pro dazu? Oder hast Du den Pro-Player nicht? Ohne den kann man die besonderen features der Dimension-Produkte nämlich nicht so gut nutzen, dann wundert mich Dein Problem nicht.

 

[oove]

Hi EarlGrey,

Den Pro-Player habe ich mir vorgestern schleunigst nachgekauft. Ohne ihn geht es wirklich nur schwer. Den Sinn vom Ensemble-Player habe ich bisher noch nicht verstanden.
Das scheint eine Art Host zu sein - aber ich habe doch Cubase und kann "die DAW sogar mit der Leertaste starten bzw. stoppen"??? Mir fällt gerade kein Grund ein, warum man neben der DAW noch einen Host braucht. Vielleicht wäre das auch klarer, wenn man es beim Profi im Zusammenspiel sieht.

Ich bin natürlich noch nicht durch alle Videos und Manuals und müßte mir mal eine Woche Zeit nehmen, das alles zu lernen. Die Zeit habe ich aber nicht und daher wollte ich mal schauen, wie die Profis damit arbeiten, um nur nach bestimmten Sachen zu suchen und überflüssiges wegzulassen. Meistens führen viele Wege nach Rom, man braucht aber nur einen...

Man kann sich ein "aufwändiges Setup" basteln, und stellt dann fest, dass man mit der Maus doch am schnellsten ist. Oder man richtet sich das I Pad ein, (mit WLAN natürlich...) und dann liegt das Ding zusätzlich herum, weil man doch auf dem sowieso vorhandenen 22 Zoll Touchscreen den Pro-Player sowieso anfassen kann oder das aufwändige Setup besser geht, oder sogar die Maus und die Computertastatur mit Shortcuts.
Wäre halt schön, jemandem bei der Arbeit zuzusehen, dann bekommt man ohne die Tippeltappeltour viel mit.

 

[EarlGrey]

VE Pro ist eine Art Host im Host. Man kann damit mehrere völlig unterschiedliche Rechner (Win und Mac geht auch) als Master und Slaves vernetzen, aber es vereinfacht auch die Handhabung von VSL-Projekten in 1 Rechner erheblich. Ich selber hab´s nicht, aber wer es hat, will es nicht mehr missen.

Die Zeit für alle Videos würde ich mir aber schon nehmen, die zusammen mit den Anleitungen lohnen sich und sorgen dafür, dass das Arbeiten damit dann auch Spaß macht.

 

[Froschkapitaen]

Hallo,

jeder hat seinen eigenen Workflow. Als ich VSL (Special Edition) neu hatte, habe ich anfangs auch das Internet nach Tutorien und Tipps abgegrast um vernünftig mit der Software arbeiten zu können (oder es zumindest zu versuchen ).

Wenn ich sehe, dass manche Leute für jede Artikulation ein eigene Spur anlegen, noch dazu gemischt mit verschiedenen Libraries, weis ich für mich, das ich so nie arbeiten könnte. Respekt an die, die den Überblick behalten.

Cubase Nutzern kann ich nur empfehlen regen Gebrauch von VST Expressions zu machen und selbst welche zusammenzustellen. VSL liefert zwar einige mit, für meine Zwecke waren sie jedoch unbrauchbar.

In VIPro habe ich mir eigene Matrizen gebaut, die jede Artikulation beinhalten. Bei der SE ist das speichermässig nicht so kritisch. Mein Template braucht 2GB. Die Keyswitches für die X-Achse liegen ausserhalb des spielbaren Bereichs, da sie nur von den Expression Maps angesteuert werden. Y-Achse ist CC71 (warum gerade diesen Controller, weis ich nicht mehr, vermutlich, weil er frei war...). Modwheel steuert Velocity XFade, Anschlagdynamik wird nicht verwendet (ergibt für mich bei Streichern und Bläsern auch keinen Sinn, da man so während des Tons die Lautstärke nicht beeinflussen kann.).

Ich habe übrigens alle Artikulationen in der Expression Map auch als Artikulation angelegt. Die andere Möglichkeit wäre als Spielanweisung. Spielanweisung hat den Vorteil dass, wen einmal gesetzt, sie solange gilt bis sie aufgehoben wird (z.B. 1. Note Staccato -> alle folgenden Noten auch). Ich habe mich für Artikulation entschieden (hatte es erst anders), weil man über das Menü des Key-Editors drauf zugreifen kann.

Aber wie gesagt: Jeder hat seinen eigenen Workflow. Ich bin auch kein Profi und quäl' mich seit einem Vierteljahr am ersten "brauchbaren" Versuch ab.
Der Nutzen von den Dimension Collections / VEPro entzieht sich mir allerdings auch. Ich wüsste nicht, warum ich 8 Violinen separat ansprechen sollte.

Key Editor:

 

[oove]

Danke Froschkapitaen!
Jeder muß seinen Weg finden ... Das höre ich nicht gern, aber ich hatte es nicht anders erwartet.

... eigene Spur für jede Artikulation anlegen - ja, das ist weit von intuitiv!

Die Expressions scheinen interessant, weil sie in Cubase gut genutzt werden können und sich auch noch im Notenbild wiederfinden. Das schaue ich mir auf jeden Fall genauer an! Danke für den Hinweis. Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, braucht jede Note einen "Expression-Marker". Eine Stimme in Echtzeit spielen wird wohl so von vorn herein unmöglich gemacht?

Wenn ich z.B. Bach spiele, brauche ich nicht alle Spielweisen. Da werde ich ein Preset ausprobieren und dann daran herum basteln. Beim Pro Player kann man ja unbenutzte Zellen deaktivieren, man braucht sie nicht leer fegen, und trotzdem sind sie nicht im Ram. So kann man üppig beladen und nur die wirklich benötigten einschalten.

Der Nutzen der Dimensions ist schon enorm. Das steht für mich nicht in Frage sondern war überhaupt der Grund, mich damit jetzt neu zu beschäftigen. Die Übergänge zwischen den Spielweisen waren mir früher immer zu ruppig. Jetzt kann man 8 verschiedene Spieler sehr individuell und detailliert anweisen. Damit kriegt man schon ein weit natürlicheres Klangbild. Und gerade weil es so programmieraufwändig ist, möchte ich mir zum ersten mal im Leben genau überlegen, wie ich das mit etwas Übung spielbar machen kann. Eine Stimme zu programmieren ist noch ok, aber 8 fach ... immer nur ein bischen anders ... das will ich wirklich lieber spielen können.

Nein - ich verstehe den Ensemble Player nicht - die Hostsoftware, die synchron neben Cubase läuft. Für vernetzte Computer ... ok das ist einzusehen. Aber selbst nach 2 mal relevanten Videos schauen ist mir der Sinn des Ganzen nicht klarer geworden. Dort werden minutenlang Funktionen aufgezählt, die ich alle in Cubase bereits habe. Da ist mir kein einziges Feature aufgefallen, was den Workflow verbessert oder irgendeine neue Funktionalität bringt.

Beispiele:
ich kann Instrumente und Effekte insertieren ...
Mixerfarben erstellen
Keyranges einrichten
Surround Panner ...

wow ...
dann kann ich 32 Midikanäle haben. Wozu brauche ich die? Wenn ich 32 Spuren in Cubase habe, ist doch eh schon alles erledigt? Ich brauche die Kanäle erst, wenn ich von Cubase 32 Spuren nach Ensemble Pro schicken will. Da wird ein Problem gelöst, das ich ohne Ensemble garnicht hätte... oder kapier ich's einfach nicht?
An welchen Latenzproblemen wird da gebastelt? Meinen Pro Player unter Cubase hatte bisher nie Latenz.

 

[Can]

Nein - ich verstehe den Ensemble Player nicht - die Hostsoftware, die synchron neben Cubase läuft. Für vernetzte Computer ... ok das ist einzusehen. Aber selbst nach 2 mal relevanten Videos schauen ist mir der Sinn des Ganzen nicht klarer geworden. Dort werden minutenlang Funktionen aufgezählt, die ich alle in Cubase bereits habe. Da ist mir kein einziges Feature aufgefallen, was den Workflow verbessert oder irgendeine neue Funktionalität bringt.

Pass auf:

Angenommen, du hast mehrere Cubase-Projekte, die alle das gleiche Template benutzen. Deines ist mit 2 GB vielleicht noch übersichtlich, aber mein Orchester-Template ist jetzt 11 GB groß und braucht einige Minuten, bis das geladen ist. Wenn ich nun mein Projekt in Cubase schließe und ein anderes öffne, werden sämtliche Instrumente und Samples entladen und für den anderen Song die kompletten 11 GB wieder geladen, was wieder ne Ewigkeit dauert.

Da Vienna Ensemble Pro außerhalb von Cubase läuft, sind die ganzen Samples/Instrumente quasi vom jeweiligen Cubase-Projekt entkoppelt und bleiben im Speicher. Man kann dann in Cubase beliebig andere Projekte öffnen (was dann blitzschnell geht) - man kann sogar Cubase beenden und neu starten und die Samples bleiben dennoch aktiv.

Das ist für mich der eigentliche große Vorteil von VE Pro. Ein weiteres Hauptargument ist, wie schon genannt, die Möglichkeit, das Template auf einem anderen Rechner (oder sogar mehreren davon verteilt) haben zu können und den DAW-Rechner damit zu entlasten.

War das nun verständlicher?

Gruß Can

 

[oove]

Oh ja. Das ist ein Praxis Erfahrungstipp, wie ich ihn mir gewünscht habe. Besten Dank.
Mehr davon !!!

 

[Froschkapitaen]

ber wenn ich Dich richtig verstanden habe, braucht jede Note einen "Expression-Marker". Eine Stimme in Echtzeit spielen wird wohl so von vorn herein unmöglich gemacht?

Jein.
Beim Einspielen hörst du dann die zuletzt verwendete Artikulation bzw. die erste Zelle der Matrix.
Ich benutze beim Einspielen halt das Modwheel um einen ungefähren Lautstärkenverlauf aufzuzeichnen. Da bleibst sowieso keine Hand mehr frei (mit Schweller ist mir zu wackelig). Die in der Expression-Map verwendeten "Steuerbefehle" (z.B: A-1 = staccato) können auch beim Einspielen nicht mehr "manuell" verwendet werden (zumindest bei Cubase 5). Hier liesse sich in VIPRo sicherlich ein Workaround basteln.

Um das händische Bearbeiten kommst du sowieso nicht herum:
Noten müssen teilweise verlängert werden (bei Legato z.B.) um das Abspielen des Release Samples zu vermeiden, aber nicht zu weit, sonst hört man ein Überlappung; manche Noten muss man vorziehen (bei den Strings z.B. habe ich einen Latenzausgleich von -50ms eingestellt); bei Pizzicato muss man dann wieder hinter die Zählzeit, ...

Für mich ist es (passende Idee vorausgesetzt) 20% Einspielen und 80% Einmalen.
Vielleicht übertreib' ich es auch.

Die geladenen Samples bleiben erstmal im Speicher. Selbst ein Schliessen von Cubase entlädt den Speicher nicht sofort. Er wird lediglich zum Überschreiben freigegeben.

 

[oove]

Entschuldigt, ich habe noch ein paar Anfängerfragen:

Irgendwie hat sich das Handling in den letzten 10 Jahren kaum verändert.
In den Anfängen von VSL hatte ich mal einige Patches für Gigasampler und war schon damals von der Handhabung schockiert. Inzwischen gibt es ja Arpegiatoren, Erkennung für Triller und Portamento, Legato etc - das ist schon super. Diese verbessern den Realismus, aber vereinfachen nicht das Spiel.

1.
Um den richtigen Klang zu bekommen, muß man sich immer noch pro klingender Note im Extremfall zwischen 5 Zusatzaktionen entscheiden. Man hat also den Kopf ständig damit voll, in welcher Zelle sich der gesuchte Klang wohl befindet und wie man diesen mit den 5 verschiedenen Controllern an-navigiert. Noch dazu muß man im Hinterkopf haben, welche Runs und Repititions etc. evtl. zur Verfügung stehen, die so oder so ähnlich wie im Sample - Angebot gerade auch in der Musik enthalten sind.
Ist das wirklich so gedacht und nicht anders möglich, oder übersehe ich wesentliche Erleichterungen und Spielhilfen?

2.
Wie kriegt ihr z.B. die Timingschwankungen hin? Wenn man quantisiert oder programmiert, ist das Timing grottig. Man muß manche Spielweisen früher und manche später setzen. Beim Live Spiel gleicht man das intuitiv aus, andererseits ist es wie beschrieben fast unmöglich, die richtigen Spielweisen alle spontan und in realtime parat zu haben. Das wäre dann eigentlich genauso aufwändig wie Geige üben...

3.
Wenn ich tatsächlich 8 Violinen, 6 Violen, 6 Celli und 4 Kontrabässe programmieren möchte, muß ich dann 24 Spuren mit je einer ProPlayer-Instanz öffnen?

4.
Was hat es mit den Slots auf sich? Die lassen sich mit Controllern nicht wechseln oder?
Was passiert bei A/B? Ich höre bei den Dimension Violinen nie einen Unterschied...?

Hm - vielleicht finde ich es allein heraus, aber für Hilfe und Erfahrungen wäre ich sehr dankbar.

 

[EarlGrey]

Ich hab die Dimension Strings noch nicht und kann daher nur generell etwas dazu sagen...

zu 1: Verstehe Dein Problem nicht und halte es für selbstverständlich, sich einige Kenntnisse über die Spielweisen der echten Instrumente anzueignen, damit man mit Sample Libs umgehen kann. Das finde ich generell wichtig unabhängig davon, ob Du VSL, EW oder sonstwas benutzt.

Wenn Dich manche Matrizen verwirren, dann mach Dir doch schnell Deine eigenen mit den Klängen, die Du benötigst. Das geht super schnell und einfach. Wenn Du im Projekt merkst, dass Dir noch ne Reihe Zellen fehlt, kannst Du die nebenbei ergänzen. Kein Problem.

Zum Annavigieren benutze ich nach wie vor die Keys und Controller, allerdings sollte man sich auch die Zeit nehmen, um eine Spur so zu editieren, dass es hinterher auch klingt.

zu 2.: Ich exportiere eine FInale-Datei. Für zeitliche Dynamik habe ich mal dirigiert, zum Video dann die Zeitspur eingekloppt und das Ergebnis war überzeugend. Live einspielen produziert nur Chaos. Für die menschlichen Unzulänglichkeiten innerhalb der Sektion hast Du im VI-Pro-Player ja Deine Parameter zum Einstellen.

Realtime fertig einspielen und dann nix editieren halte ich für ziemlich unmöglich. Sowas muss ich mir nicht antun.

3. Der Pro-Player kann mehrere Streicher der Dimension Strings oder auch mehrere Bläser der Dimension Brass gleichzeitig abspielen. Ich glaube nicht, dass Du 24 Instanzen brauchst. Weiter glaube ich, dass Du nur definieren musst, wieviele Streicher z.B. 1 Spur spielen sollen. Dann werden die Noten als Sektion von den Streichern unisono gespielt. Wenn in der Spur dann mehrere Noten gleichzeitig gespielt werden sollen, macht der Pro-Player automatisch Divisi draus. Meine, das so gelesen zu haben.

 

[oove]

Zu 1.
Ich finde die Spielweisen nicht auf Anhieb, sondern suche alles ab. Die Bezeichnungen sind oft abgekürzt. Ich setze mich also mit Handbuch hin oder ich forste erst einmal alles durch bevor ich loslege - also wie Du sagst, man kommt eigentlich um die eigene Zusammenstellung der Matrizen nicht herum, wenn man Platz sparen will und trotzdem alles benötigte zur Hand haben will. Eigentlich ein dynamischer Prozess. Wie Du schreibst, kann man dann etwas hinzufügen, wenn man merkt dass man es braucht. Aber guter Workflow ist das eben nicht. Besonders schwierig ist es, weil man nicht weiß, ob das was man gerade benutzt auch optimal ist. Ich kann einen Lauf programmieren, Aber vielleicht gibt es irgendwo auch eine echte Sequenz desselben. Ich brauche also eigentlich doch schon im Vorfeld den totalen Überblick über alles was ich habe, bevor ich etwas wirklich gut mache.

Das Gleiche gilt für das Editieren. Wenn ich etwas live einspiele, ohne die Virtuosität mit 5 Controllern gleichzeitig durch Milliarden Samples zu navigieren, klingt es erst einmal überhaupt nicht. Das ist sehr abstrakt und man braucht eine genaue Vorstellung des Endergebnisses, das man dann auch beharrlich und geduldig verfolgen muß.

zu 2.
Da hast Du mich falsch verstanden. Es ging mir darum, dass eine schnurgerade Achtelkette mit verschiedenen Spielweisen zum Teil überhaupt nicht straight klingt, man muß einige einzelne Noten ein paar Ticks vor oder hinterschieben. Wenn man live mit den Controllern spielen könnte, gleicht man solche Ungenauigkeiten der einzelnen Samples intuitiv aus, fast ohne es zu bemerken. Es ist schade, dass man das alles programmieren muß, denn das raubt Zeit.

zu 3.
Hm... da muß ich weiter lesen und Videos schauen. Das tue ich schon 2-3 Tage lang und wollte nun endlich mal anfangen. Vielleicht hängt das mit meiner Frage 4 zusammen?

Hier mal 4 Takte, die mich heute den ganzen Nachmittag gekostet haben.
Es gibt ja erst Violinen und Celli.
Hier sind also die 8 einzelne Violinen hintereinander. Jede in einer Instanz und liebevoll von Hand programmiert. Die meiste Zeit ging dabei drauf, die Instanzen mit Samples zu befüllen. Jede einzelne Violine hat die gleichen Spielweisen in ihrer Instanz, aber eben jeweils ein anderer Spieler. Und jede Spur nutzt diese Spielweisen auch etwas anders. Das TIming ist größtenteils korrigiert, wenn auch nicht totperfektioniert.

Das gleiche gilt für die 6 Celli.
Am Ende klingen zusammen. Es ist wie im wahren Leben. Das Endergebnis ist nicht schlecht, aber wenn man sich mit den ganzen Details beschäftigt hat, ist man am Ende fast beleidigt darüber, dass sie kaum noch als Details deutlich wahrnehmbar sind.

 

[oove]

In der Nacht bin ich auf die ersten Tutorials zum Instrument Player gestossen. Dabei konnte ich viel entdecken und muß nun nochmals von vorne beginnen.
Wahrscheinlich geht doch einiges, was man für intuitiveres Spielen tun kann.

Punkt 4 hat sich erledigt und auch CC#11 kann mit Xfade viel besser verwendet werden als für Volumen. Dadurch erledigen sich wahrscheinlich auch die ruppigen Übergänge von einer zur anderen Spielweise.

 

[EarlGrey]

Will ja nix sagen, aber ist es nicht normal, sich die gut und verständlich gemachten Anleitungen und Tutorials durchzulesen und anzuschauen, bevor man meckert, dass man nicht klarkommt? :nonono:

 

[Traumwandler]

Mein Workflow:

1) Erstellen einer Matrize in zwei Reihen und vieloen Spalten. Die y-Achse schalte ich mit der Spielgeschwindigkeit um. Davon kann man profitieren wenn man schnelle und langsame Legati benutzt. Pro Zelle habe ich zwei Slots, die ich mit einem bestimmten Midi-Controller überblende. Da sind zum Beispiel Legato ohne und mit Vibrato drin. Auf der x-Achse schalte ich mit Keyswitch um.

2) Die Matrizen mache ich für alle acht Violinen und sechs Celli. Im Mixer kann man die Kanäle verbinden und so alle gleichzeitig aufnahmebereit schalten. Dann wird komponiert und aufgenommen.

3) Um das ganze wirklcih lebendig zu machen programmiere ich jedes einzelne Instrument aus, so dass es alleine gut klingt. Man wird feststellen, dass eine gespielte Melodie zwar unisono gut klingt aber ein einzelnes Instrument solo oft sehr unecht klingt. Da muss man an den Übergängen feilen. Ich programmiere die Einzelinstrumente bewusst etwas unterschiedlich um einen breiter gestreuten Klang zu erhalten und weichere Übergänge zwischen den Noten.



Der Nutzen für mich:

1) endlich wirklich realistische Übergänge

2) verschiedene Srteicherdichten, durch mehr oder weniger Einzelinstrumente -> Divisi möglich.

3) Realistische und individuelle Panning Settings möglich.


Meine Kritik:

1) Die einzelnen Instrumente klingen dünn und phasig, so dass sie eigentlich erst ab einer Dichte von drei Streichern vernünftig klingen. Der Gesamtklang von allen acht Violinen ist für mein Empfinden edler als bei den Orchestral Strings.

2) Dadurch, dass bereits im Sample Material zum Teil extreme Timingschwankungen erhalten wurden, muss man ziemlich viel Mühe aufwenden um ein Arpeggio auf den Punkt zu bekommen, was zumindest bei mir oft gefragt ist, da ich viel Pop damit mache. Wären die Samples punktgenau getimed könnte man die zufällige Schwankung mit Cubase Mitteln leicht erzeugen. Dafür brauche ich nicht mal den Pro Player. Weiterer Nachteil: man stellt zum Beispiel eine zufällige Schwankung von 20 ms ein. Durch die bereits vorhandene Schwankung in den Samples kommen zum Teil erhebliche Ausbrecher zu Stande. Besonders auffällig ist das bei Staccati, die für mein Empfinden recht holprig klingen. Wenn man bedenkt, dass in einer realen Spielsituation Timingschankungen nicht unbedingt nur dem Zufall oder auch der Unfähigkeit der Spieler unterliegen sondern auch dem Gefühl entspringen könne, was dann keineswegs zufällig ist, kommt eine bereits vorprogrammierte zufällige Schwankung dem Spiel vielleicht nicht entgegen oder zerstört vielleicht sogar die rhythmische Wirkung.

Meine Meinung ist, dass der Trend zu einem unsauberen Timing nicht begründet ist. Durch die vielen Round-Robin Samples ist bereits eine so starke Varianz da, dass der Midicharakter sich nicht durch das Timing äußert sondern eher durch ungeschickte Notenübergänge und unmmusikalische Velocity-Fahrten. In modernen Musikrichtungen wird jedenfalls auch bei akustischen Aufnahmen extrem aufs Raster getimed. VI hat diese Möglichkeit unterbunden. Einzige Möglichkeit wäre, das Zeug zu Bouncen und per Audioediting zu Quantisieren.

 

[oove]

@ EarlGrey ... ja natürlich Du hast völlig recht. Ich bin gerade in Fahrt und werde mich trotzdem nicht zurückhalten. Manchmal sind die Fragen für andere genauso interessant wie die Antworten. Ich gebe zu, es waren und sind auch heute wieder einige Schnellschüsse dabei. Trotzdem erledigt sich nicht alles nach Studium des Handbuches und auch nicht nach mehrfachen Anschauens der Videos.

Ich habe heute z.B. alle Instrumente (8 Violinen und 6 Celli) neu zusammengestellt, neue Controller zugewiesen und probiert, um das Livespiel überhaupt möglich zu machen. Ergebnis: Ich habe am Ende wieder genauso lange programmiert wie vorgestern.
Die bleibenden Fragen speziell zur Einrichtung:
Controller kopieren geht bequem - auch zwischen den Instanzen. Aber die alte Frage nach den Proplayer Instanzen "pro Player" (also für jeden einzelnen Violinisten) hat sich noch nicht beantwortet. Ich habe jetzt 14 Instanzen im Sequenzer und wenn ich die erste Violine nach meinen Wünschen gestaltet habe, wartet die gleiche Arbeit 8 mal. Oder mache ich etwas falsch? Gibt es eine Übertragungsroutine, die die gleichen Zellen der ersten Violine in einer anderen Instanz für den zweiten Violinisten bereit stellt? Ein Preset zu speichern bringt da ja nix, denn das öffnet den ersten Violinisten dann einfach noch mal.
Außerdem bleibt gerade die dumpfe Frage, wie das mit den Divisi dann automatisch funktionieren soll ... oder ist das nur ein Trick für gestackte Instrumente innerhalb eines Players? ... Egal das kriege ich noch heraus.

Aber die Entscheidung, ob jeder Spieler eine eigene Instanz braucht, ist von hoher Tragweite und ich hatte gehofft, hier einen Tipp zu bekommen. Die Videos und Manuals sind recht umfangreich. Ich bin immernoch nicht durch. Ich sehe immer nur die Oberfläche eines ProPlayers, keine Ahnung ob im Sequenzer mehrere offen sein sollen. Ich ahne, dass es für volle Flexibilität tatsächlich so sein muß, man dann aber auch ein paar Arrangierhilfen verzichtet.

Sobald mehr als 12 Zellen benutzt werden, also eine zweite Achse benutzt wird, wird es mit dem Echtzeitspiel schwierig. Es hängt auch immer von der Musik ab. Für ein Popstück kann man sich sicher ein paar Sequenzen im internen Sequenzer basteln und mit einem Finger beeindruckende Klangkaskaden abfeuern. Aber für einen Bach sieht das ganz anders aus. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich die fertig programmierten Triller des internen Sequenzers will... Ob ich nun eine Matrix anlege und Programmchanges einfüge, damit der Triller dann immer gleich klingt, oder ob ich mit Copy an Paste und leichten Editierungen im Host (Cubase) nicht genauso schnell und zudem flexibler bin, weiß ich noch nicht. Sagt auch kein Handbuch.

Entweder ich versuche die Livespielbarkeit mit externen Midimodulen, die die Keyswitches (diese sollten nämlich fest bleiben, damit man in den Lern-Wochen nicht jedes mal das Arrangement im Sequenzer ändern muß) bequem und trotzdem Variabel auf meiner Tatatur anordnen. ZB über 88 aufeinanderfolgende Tasten eines extra Keyboards. So kann ich später vielleicht Zellen hinzufügen und ohne am Arrangement etwas zu ändern, die Tasten umsortieren, damit die Spielweisen des neuen Stücks nah beieinander liegen.

Ohne sie probiert zu haben... die Remote App wäre dekadent, sie sieht genauso aus wie die Oberfläche der Software selbst und wäre auf meinem Acer Touchscreen direkt neben der original Software abgebildet und so könnte ich dann beide anfassen. Leider sind auf der Originalsoftware die Matrixflächen zu klein - das ist also der einzige Grund, das Ding überhaupt zu probieren.
Vermutlich ist die Glasscheibe aber sowieso zu glatt, man fühlt ja nichts. Wenn Du mit den Augen auf irgendwelche Noten schaust, mit der rechten Hand spielst, wird die linke Hand ziemlich ziellos umher touchen. Noch dazu brauche ich die linke Hand für den kontinuierlichen Controller.




@ Traumwandler. Danke für Deine Schilderung.

zu Workflow 1.
Den Speed Controller habe ich noch nicht gecheckt. Logischerweise müßte der aber immer eine Note zu spät umschalten? Erzeugt dieser auch ein Event, das man dann editieren kann?
Beim Überblenden von nonvibrato zu vibrato und anderen gelayerten gefadeten Sounds fällt mir doch der zweite Sound auf. Es ist praktikabel und verliert sich im Gedränge, aber richtig täuschend echt ist das nicht. Auch das empfohlene Staccato + Sustain klingt komisch. Die Klänge sind ja nicht nahtlos aneinander geschweißt. Ich höre unter dem lauten Staccato auch die zugemischte Attacke des Sustainsamples, später verklingt das Staccato und dann bleibt der Einzelklang übrig. Für mich ist das auch nur eine Notlösung, was die Klangsuche zwischen Legato und Staccato betrifft.

zu Workflow 2.
Die Matrizen ... Wie "machst" Du die? Alle 8 Violinen in einem Player? Jede von Hand?

zu Workflow 3.
couldn't agree more!

zu Punkt 3 bei Nutzen:
Da Du das Panning im Player vornimmst, gehe ich mal davon aus, dass Du nicht 8 Instanzen offen hast und diese dann am Hostmixer mixt?

Deine beiden Kritikpunkte sehe ich genau so. Audioquantizing käme für mich nicht in Frage. Ich würde eher nach einem Samplestartpoint Rider suchen. Bei Gigasampler und Kontakt gab und gibt es das. So könnte man ein für alle mal im Vorraus das Timing verbessern.


Ich habe heute nach einem Nonlegato gesucht. Die selbe Prozedur, wie beim Instrument üben. Monatelanges Training in der Jugend, um einen bestimmten Anschlag zu finden. Jetzt stehen hier so an die 20 Attacks zur Verfügung. Beim Mischen von 8 Instrumenten ist das Ergebnis auch ok. Aber als Einzelinstrument könnte ich das nicht durchgehen lassen. Hoffentlich finde ich noch etwas.

Bitte nehmt meinen muffligen Tonfall nicht übel, das soll nur konstruktives Geschwafel sein.

 

[Traumwandler]

@oove

1) Speedcontroller:
Klar, die erste Note würde noch mit dem "falschen" Legato gespielt. Hat mich in der Praxis aber nicht gestört. Ob es einen Controller gibt glaube ich nicht aber es gibt bestimmt eine Möglichkeit, das irgendwie in die Matrize zu programmieren. Vielleicht wenn man dafür den zweiten Slot verwendet.

1) Layers:
Ist natürlich so wie Du sagst aber da schein ich etwas gutmütigere Ohren zu haben. Ich finde, dass es zumindest im Tutti nicht wahrnehmbar ist. Solo natürlich schon, wobei es nicht unbedingt auffällt wenn es nur eine von vielen Spuren ist. Im Tutti kann man ja auch verschiedene Übergänge machen, damit es überzeugender wirkt.

1) Staccato+Legato: Seh ich nicht so, wenn Du die Attack-Zeit von Legato verlängerst dann hast Du das Problem nicht. Freilich wird es immer die Stelle geben, wo eben zwei Instrumente übereinander liegen, aber wir sind uns ja glaubeich einig, dass die Dimension Strings nicht wirklich als Solo-Instrumente taugen und es im Tutti wieder einmal vermutlich nicht so stark auffällt.
Abgesehen davon mach ich das eh nicht, ich hab in einer Zelle Staccato und Spiccato, so dass ich zwischen verschieden harten Anschlägen blenden kann. Funktioniert für meine Bedürfnisse gut.

2) Ja, ich habe in mühevoller Kleinstarbeit alle Matrizen erstellt. Das steht mir nun mit den Celli noch bevor Konnte aber mit den vorgegebenen Matrizen noch nie was anfangen.

3) Nein, ich habe acht Instanzen und mische im Cubase Mischer. Seit es Instrumentenspuren in Cubase gibt ist das die einfachste Möglichkeit, glaube ich. Theoretisch könnte man so auch mit Laufzeitverzögerungen arbeiten aber damit gibt es in Mono eben Probleme weswegen ich es wieder gelassen habe obwohl es in Stereo schon besser klang. Ich brauche ja sowieso acht separate Kanäle um das Timing pro Spieler individuell zu gestalten. Das kann mri der Pro Player mit seinen zufälligen Algorithmen auch nicht abnehmen.


Freut mich, dass Du die Timing Frage auch so siehst. Ich hatte Kontakt mit Vienna Instruments deswegen aber die behaupten, es sein ein Kundenwunsch, dass es nicht auf den Punkt ist und haben meine Argumente irgendwie nicht verstehen wollen.

Was für ein muffeliger Tonfall?

 

[oove]

Speedcontroller: Es wird kein Event erzeugt. Mir wurde gerade klar, dass der Player ihn ja nicht braucht. Das bedeutet aber auch, dass das wenn Du es einmal aufgenommen hast, nicht mehr editierbar ist. Wenn Du den Treshold dann änderst, wirkt sich das aufs ganze Stück aus.

Staccato Legato. Ok Du hast recht. Man sollte sich nicht verzetteln und der Sache DInge abverlangen, für die sie nicht gedacht ist. Im Tutti geht viel unter. Trotzdem frage ich mich, warum man so viele Eingriffsmöglichkeiten bekommt, die im Einzelnen nicht ganz überzeugen können, dann im Zusammenhang aber alles verwischt wird. Also ich meine, ich wundere mich darüber, dass es überhaupt so klappt. Hier mal ein Beispiel dazu:

Theoretisch suche ich nach dem Klang, der wahrscheinlich mit Aufstrich und Abstrich zu tun hat. Es soll kein legato, aber auch kein staccato sein.
Bei allen Spielweisen höre ich künstliche Überlappungen. Eine Reduktion der Release macht es aber fransig.
Hier sind sämtliche Spielweisen, die in Betracht kommen, denn einige entwickeln ihre Unterschiede erst im Ausklang. Die in ihrer Attacke offensichtlich gleich sind, habe ich jetzt mal weggelassen.
... Ich hoffe ich habe noch nicht alle entdeckt und jemand kann mir sagen wo für diese Sequenz das Passende zu finden ist.

Das ist der Regular Player 1.

0:00 detache long, (zu dicht)
0:04 detache short, (guter Klang aber überlappt)
0:08 fortepiano, (schlabberig und tuning instabil)
0:11 performance legato non vibrato, (zu dicht)
0:15 performance legato vibrato (in dem musikalischen Zusammenhang kein Unterschied zu performance legato non vibrato)
0:20 performance portamento vibrato (... hüstel, völlig ungeeignet)
0:24 performance repetition portamento (geht irgendwie in Richtung staccato, ich wollte keine Akzente auf jeder Note)
0:28 performance repitition spiccato (geht noch mehr in Richtung staccato)
0:31 performance repetition staccato (wie gesagt, will kein staccato und für mich kein Unterschied zu performance repetition spiccato hörbar)
0:35 performance triller legato (nochmal die selbe attacke)
0:40 performance triller marcato (tuning instabil, staccato ähnlich, Überlappungen hörbar)
0:44 sforzandissimo funktioniert in dem Fall wohl am besten, aber es sind Überlappungen da. Es klingt nicht nach einer einzelnen Geige.
0:47 sforzando fast schon zu weich, geht in Richtung legato, kann man aber nehmen
0:51 staccato - ich wollte kein staccato und kein legato...
0:55 sustain non vibrato (geht in die richtige Richtung, klingt aber flangig und steril)
0:59 sustain vibrato (funktioniert auch ganz gut, könnte trotzdem präziser sein, gerade wenn man bedenkt, dass noch viele andere dazu kommen)

1:05 Es folgen zwei kurze gerade QUANTISIERTE !!! Achtel des Player 8 staccato.
Das Timing ist so komisch, dass es fast punktiert klingt.

1:09 So hab ich es dann mit Phrasierungen und Betonungen gelassen.

Ist zufällig ein Geiger hier?
Was sagen die Instrumentalisten dazu, wenn die ihre generellen Vorurteile mal ablegen?

Hier übrigens die selbe Stelle mit Celli und Cembalo.
Fehlt noch der Solist, Bratschen und Bässe.

 

[Traumwandler]

Ich denke ich verstehe, was Dich stört. Wenn ich mir das Arpeggio so anhöre dann vermute ich, dass Du wirklich mehr programmieren musst und Dir jeden Übergang separat ansehen musst und zwischen den Artikulationen umschalten musst.

Da kann die Library nichts dafür, für solch ein Arpeggio muss der Spieler mit dem Bogen halt verschiedenste Dinge ausführen, das ist kein Legato und kein Staccato, das mischt sich, je nachdem wie der Bogen auf den Saiten aufkommt und ob er Auf- oder Abstrich geführt wird.

Man darf von virtuellen Orchestersachen auch nicht zu viel verlangen. Wenn es wirklich auf eine Soloperformance ankommt braucht man einen Solisten. Mit so was musst Du immer zumindest ein bisschen kaschieren.

Würde mal probieren, manche Noten zu akzentuieren und manche zu binden. Bei solch einem Lauf sind vermutlich auch die Velocity Werte in der Praxis recht unterschiedlich wenn das von Hand gespielt wird.


Find´s aber gut, dass Du so kritisch bist. Dann kann Vienna Instruments wenigstens nicht mehr behaupten, außer mir würde sich niemand beschweren. Bin schon recht zufrieden mit der Library aber ich finde auch, dass man es hätte besser machen können. Gerade das unsaubere Timing und den zum Teil den Sound.

Ich hätte zum Beispiel einfach alle Streicher separat aufgenommen. Da ich eh jedes Instrument einzeln editieren muss, damit es richtig lebendig wird, weil ich diese zufälligen Unreinheiten als unmusikalisch empfinde, erübrigt sich das Argument, dass durch das gemeinsame Einspielen ein homogeneres Klangbild entstünde. Vermutlich war es einfach eine Zeitfrage.

Was die auch immer vergessen wenn sie mit Klang argumentieren ist, dass eine Orchesteraufnahme ihren Gesamtklang von den Hauptmikrofonen erhält. Hier werden aber Stützmikrofone verwendet. Leider wurde nicht auf den optimalen Abstand geachtet. Ich vermute, dass da ein klassischer Tonmeister das Sagen hatte und der hat die Mikros so gestellt wie in einer Radiosinfonieorchesteraufnahme, nämlich viel zu weit weg vom Instrument. Ist eigentlich eher ein Kompromiss, den man auf einer überfüllten Bühne eingeht, einen Sologeiger nimmt man anders auf. Das mit den Stützen ist okay wenn man ein bisschen was zu den Hauptmikros dazumischen möchte aber kein Tonmeister käme auf die Idee, diesen Sound allein stehend zu verwenden. Der Klang lässt Präzision und Definition vermissen, es klingt alles relativ weit weg und phasig (oder auch flangig - kommt zustande wenn es Kammfilter gibt und das Instrument bewegt wird), zum einen vielleicht durch Bodenreflektion (wird besser wenn man näher ans Instrument ran geht) oder durch das Übersprechen von den anderen Instrumenten.
Ich vermute, dass wenn jedes Instrument wie ein Solist aufgenommen wäre auch der Gesamtklang im Tutti nicht gelitten hätte.

Klanglich finde ich, dass die ganzen amerikanischen Produkte weit besser sind, aber ich bin Fan von der Playersoftware von VI. So eine gute Bedienung gibt´s sonst nirgends.

 

[oove]

Würde mal probieren, manche Noten zu akzentuieren und manche zu binden. Bei solch einem Lauf sind vermutlich auch die Velocity Werte in der Praxis recht unterschiedlich wenn das von Hand gespielt wird.

Die kombinierten Spielweisen hatte ich ja im Post #18 unten verlinkt.

Die Velocity Werte habe ich ganz gut im Griff
Zum einen gewinne ich sie aus umgelenkten Balgsteuerdaten meines Midi-Akkordeons, daher sind die so gleichmäßig, wie ich den Balg bewege. Lauf oder Einzelnote ... ist egal.
Zum anderen ist der X-Velocity Fader aktiv. Dieser filtert die Velocitydaten (die man links oben im ProPlayer sieht) ebenfalls aus und beachtet nur noch den kontinuierlichen Controller, was bei mir eben der Balg ist.


Ich habe heute im VSL Forum nach Auf - und Abstrich gefragt. Mal schauen.
Ich finde den Gesamtsound schon geil. Mich wundert nur, dass das bei den zum Teil erstaunlich unordentlichen Einzelsounds dann noch so gut funktioniert.

Trotzdem - mein Thema bleibt der Workflow. Der ist nicht nur in technischer und zeitökonomischer Hinsicht wichtig. Ich bleibe Musiker und ihr müßt mir bitte Mut machen!!!
Wieviele Stunden stecken jetzt schon in den paar Takten?

Die Bässe und Bratschen sowie der Solist fehlen nach wie vor. Trotzdem erkenne ich zum einen schon den guten Sound aber zum anderen auch das programmierte Feeling. Die Grundfrage bleibt für mich, wie intuitiv ist das ganze Zeugs benutzbar?

Meine linke Hand kann nun alle Zellen jeweils mit nur einem Knopfdruck erreichen. Ich habe mich auch bemüht, zu spielen und nicht zu quantisieren. Doch wenn ich die Spur durchhöre, sind die Details so elend, dass ich editieren muß und dass ich dann die erste Spur in die der anderen Instrumentengruppenkollegen kopiere. Dort klingt es dann auch wieder nicht, wobei ich dann andere Patches auswähle und deren Timing korrigiere. So klingt jede Spur gut und individuell. Am Ende sind sie sogar fast zu gut zusammen und durch das genaue Hinhören und "Glätten" scheint mir alles menschliche verloren zu gehen.

Vielleicht täusche ich mich auch. Aber heute fiel mir eine Aufnahme von vor einem halben Jahr in die Hände. Diese entstand ebenfalls mit dem Midi-Akkordeon, mit welchem ich den Roland SonicCell spielte. Das ist eine sehr preisgünstige Presetschleuder - (Rompler).
Jedes Patch belegt da vielleicht ein paar Megabyte.
Der Balg steuert einfach Lautstärke, kein Filter oder sowas.
Diese Aufnahme hatte ich in einer Stunde fertig:

Da höre ich schlampige Phrasierung, übertriebene Betonungen, ausreißende Läufe usw.
Ich glaube, das war ohne Metronom. Und trotzdem oder gerade deshalb scheint es interessanter.
Wenn man die VSL nicht in dieser Weise spielen kann, zweifle ich gerade am Wert der ganzen Sache. Tote Musik mit super Sound oder lebendige Musik mit schlechterem Sound?
Mann mann ...

Ab 1:30 spielen übrigens jeweils zwei echte Orchester.

Klanglich finde ich, dass die ganzen amerikanischen Produkte weit besser sind, aber ich bin Fan von der Playersoftware von VI. So eine gute Bedienung gibt´s sonst nirgends.

Ehrlich? Welche denn? Bisher habe ich VSL immer nur als die Speerspitze in jeder Hinsicht vermittelt bekommen. Der Player gefällt mir auch sehr gut!