Wohin mit deutscher Rapmusik?

  • Ersteller SambSiril
  • Erstellt am
Hmm... ich geb's zu - zwiespältig.

Einerseits würde ich mich freuen daß ich zitiert werde (wenn n Song mit Samples von mir erfolgreich wird heißt das ja auch was) aber andererseits spielt da der Kontext des Zitats auch ne große Rolle.
 
#27
warum man einen urheber schädigt, wenn man teile seines werks zitiert.

1) Seit wann zitieren denn die hier gemeinten "Zitierer" überhaupt? Kopieren ist schliesslich nicht Zitieren.....
2) Zitate sind auch eher selten ein Problem, weil sie meistens im Kontext des Werkes stehen und nicht der Aufhänger für das Werk bzw. der Aufreisser sind. Kopierte Teile eines Werkes werden aber fast immer so benutzt.
3) Ein Zitat bedarf einer bestimmten Form und Ausführung. In welchem Musikstück wird so verfahren? Eben!
 
Es hängt definitiv von Länge und Einsatz des Samples ab - ist das tragende Element eines Stückes 1:1 gesampelt, also kopiert, kann kaum von einem Zitat die Rede sein.
Hat man aber hier und da mal ein paar kleine Ausschnitte, die möglicherweise sogar verfremdet wurden und mal einen halben oder selten auch mal einen Takt lang sind, dann kann man getrost von einem Zitat sprechen. Auch wenn zweites ebenso illegal ist, finde ich es trotzdem moralisch vertretbar. Und wenn der Song ein Hit wird, liegt es bestimmt nicht an einem bestimmten Sample, sondern an der Komposition. (siehe Smack my Bitch up von The Prodigy)
 
L Und wenn der Song ein Hit wird, liegt es bestimmt nicht an einem bestimmten Sample, sondern an der Komposition. (siehe Smack my Bitch up von The Prodigy)

Den Track finde ich ein gutes Beispiel für den kreativen Umgang mit Sampling um daraus was Eigenes zu machen.
 
noisefloor schrieb:
oh man, ich seh schon, hier muss man sich neuerdings wohl auch erklären, wenn man auf etwas illegales hinweist.

nein, muß man nicht. ich finde den hinweis gut und richtig, wenn jemand danach fragt.

gleichzeitig verstehe ich aber nicht die gänzlich unkritische haltung gegenüber geltendem recht - gesetze sind nicht in stein gemeißelt und das ist auch gut so, sonst wär wowi jetzt nicht bürgermeister, sondern säße in nem knast.

zum thema sag ich nichts mehr, da fehlt mir die analytische trennschärfe bei den diskussionsbeiträgen und ehrlich gesagt bezweifle ich auch, ob immer klar ist, um was es überhaupt geht... hier fällt auch zu oft der name bushido - dafür, daß der doch eigentlich sowohl persönlich wie musikalisch ne eher uninteressante angelegenheit ist.
 
Du hast es ins Rollen gebracht, kneifen gilt jetzt nicht ;)

gleichzeitig verstehe ich aber nicht die gänzlich unkritische haltung gegenüber geltendem recht - gesetze sind nicht in stein gemeißelt und das ist auch gut so, sonst wär wowi jetzt nicht bürgermeister, sondern säße in nem knast.

Hab weder ich, noch irgendjemand hier behauptet, aber Fakt ist doch wohl das, wie tubeless es schon sagte, kopieren eines fremden Werkes nicht als Zitat durchgehen kann/darf.

Wenn ich ein Buch schreibe, das zu 90% aus Zitaten (Seitenweise am besten) und zu 10% aus eigener Arbeit besteht, dann bekomme ich garantiert Probleme, und wenn ich tausendmal den Urheber und die Quelle angebe. Sowas ist einfach kein zitieren mehr.

Bushido habe ich ins Feld geführt, weil er einfach ein extrem prominentes Beispiel zu diesem Problem ist.

Welche "analytische Trennschärfe" erwartest du denn? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dein Ziel bei dieser Diskusion ist.

Musikzitate: gibt es schon

Also was genau möchtest du denn?
 
MELBEATS zum beispiel macht genau das gegenteil.. die beats klingen als wenn sie aus den staaten sind.. und das schafft nicht jeder.. bei vielen hörst du direkt dass es für "deutschrap"gemacht ist...

1. : Melbeatz hat in nem Interview mit der Sound & Recording gesagt, daß sie keine Lust hat, Sounds zu schrauben und das Andere für sich machen läßt.

2. : Melbeatz klaut VST´s.

3. : Möglicherweise klingen ihre Klamotten nach den Staaten. Aber warum ist das immer der Maßstab? Ich habe angefangen, mich für Deutschen Rap zu interessieren, gerade WEIL da einige Leute waren, die eben nicht versucht haben, nach USA zu klingen (Royal Bunker, Bassboxxx, etc).

Ich finde nicht unbedingt, daß deutsche Produzenten und Beatmaker da unbedingt den Amis hinterherhinken. Aber wenn man drüben hunderttausende von Dollars in die Produktion eines einzigen Albums steckt, dann hört man das eben auch.
Es gibt hier natürlich viele Copycats, aber die wirklich coolen Producer finden hier in der öffentlichkeit irgendwie kaum Beachtung.
Da wäre zum Beispiel das Produzententeam, daß die neue Scheibe von Marteria gemacht hat, oder Roe Beardie, der meiner Meinung nach beste Hip-Hop-Produzent in Deutschland.
Hört Euch mal seinen Beat von Sido´s "Steig ein" an, sowas kriegt ein Ami gar nicht hin, weil die da einfach ein anderes Feeling haben.

Überhaupt ist Deutscher HipHop meiner Meinung nach wieder langweiliger geworden, als man den eigenen Sound aufgab und sich an aktuellen US-Produktionen orientierte.

Außerdem finde ich es auch nicht viel origineller, ein paar alte EURODANCE-songs zu zerstückeln und da ne 808 drunterzulegen.

Spontan fallen mir da nur die Neptunes ein, an (angesagten) Produzenten aus den USA, die ich wirklich verdammt cool finde.

aber zurück zum Thema:
Das mit dem Samplen ist wirklich ein leidiges Thema.
Ich sample auch, sowohl mich selbst, als auch andere Sachen.
Ich arbeite gerade an einem HipHop-Album für ein paar Jungens aus meinem Umfeld und habe mich entschlossen, die ganzen Sample-Beats für Freetracks rauszuhauen, um rechtlich auf der sicheren Seite zu sein, auch wenn ich davon ausgehe, daß wir die 1000er Marke sowieso nicht überschreiten, wenn wir überhaupt daran kratzen solten.

Also, um es auf den Punkt zu bringen:
Diskussionen über Samples gerne. Aber bitte nicht über angebliche kreative Überlegenheit von Amerikanern, das ist Blödsinn.
 
mheadshot schrieb:
Mmh ja selbsteinspielen ist immre so die Sache..

Hör die doch mal dieses ganze "selbsteingespielte zeugs" in Deutschland an,
das klingt alles total naiv,

bei den amis klingts auch nur so geil weil die dauernd geile presets haben, alla fantom,motif,triton,neko.. und wiederum ne ganze stange an samples benutzen...

Die können einfach drauflos klimpern ohne rücksicht auf verluste und damit meine die Soundaufteilung, eben die Abstimmung der einzelnen Sounds zueinander

Um Verkäufe gehts jetz auch nich mehr..

Der einzigste der noch was verkaufte ist derjenige der es musikalische am weitesten gebracht hat und das ist unumstritten bushido..

Kein Mensch kauft sich doch ein Album von der Sekte oder Hengzt,

das wird kurz mal runtergeladen, traurig aber wahr.


Bushido hat immer noch ne große Fanbase. Bei Bass Sultan Hengzt oder Sektenmuzik ist die Fanbase um ein Vielfaches kleiner. Interessant wird es für die HipHop Fans immer dann, wenn festgestellt wurde, daß ein Album von der BPJM indiziert wurde. Sone Alben sind gefragt, weil der offizielle Verkauf ja illegal ist. Aber was Bushido angeht, da gehen Qualität und Quantität von Deutschrap weit auseinander. Die alten Aggro-Ansagen werden heute noch gefragt sein, aber Aggro ist ja jahrelang sehr populär gewesen. Im deutschen HipHop wurde auch so mancher Style von den Amis übernommen - insbesondere früher bei Aggro. Teilweise sehr funky und groovige Beats.
 
Also ich hab schon von anderen unbekannten produzenten gehört, dass samples clearen halt wirklich schwierig ist, da die labels zum teil gar nicht auf emails reagieren usw...

bei kleinen Auflagen wo du ja nichts verdienst spielt das alles keine Rolle. Rechtlich gesehen ist es natürlich illegal, und zwar egal ob es ein ganzer loop ist, ob du den loop neu zusammen choppst oder ob es nur ein 0.001 sekunden langer ausschnitt ist.

Wenn du respektvoll bist, schreibst du ins booklet jeweils zu jedem track welches sample darin enthalten ist.

Ich hab auch schon cds in kleinstauflegen selber gebrannt und verkauft. Hab da überhaupt keine Angst.

Und ja, moralisch muss das halt jeder für sich entscheiden.

Kommt schon leute, es ist doch geil, wenn ein künstler von EUREM sound etwas wiederverwendet und kreativ vermurkst, sodass ein Hit daraus wird.

Was würdet ihr machen? Ja genau, ihr würdet ihn verklagen um auch noch reich zu werden. Also sind alle reich und gut ist.


A
 
Kommt schon leute, es ist doch geil, wenn ein künstler von EUREM sound etwas wiederverwendet und kreativ vermurkst, sodass ein Hit daraus wird.

Und was, wenn ein "Künstler" aus einem deiner Songs etwas wiederverwendet, seiner Ansicht nach das ganze kreativ vermurkst hat; deiner Ansicht nach allerdings das Endergebnis klingt wie gerade aus dem After entfleucht? ;)
 
SambSiril schrieb:

Naja, ich investier kohle und verschenks - fertig.

Nö, ist nicht fertig. Ob Du verschenkst oder verkaufst, ist völlig unerheblich.
 
"was wäre wenn..." und "der verkauf indizierter tonträger ist illegal" - das eine ist reine spekulation und das andere schlicht nicht wahr! wer nicht sampled fährt in 30er-zonen auch exakt 30...!?
 
hab jetzt Zeitlich nicht jeden Beitrag lesen können aber: wenn kein Geld mit der Musik gemacht wird und ich nur Fetzen und keine 8 Takte am Stück Sample - wo ist das Problem? da trägt doch echt keiner einen Schaden von. Es gibt ja auch 192340 remixe von irgendwelchen acapella bei youtube. Diese werden auch nicht verkauft - sagt da irgendjemand was geben?
also wenn man das ganze nur aus Spaß macht verstehe ich echt net was da das Problem ist.

Ich denke da ist es den meisten rechteinhabern auch woscht... was das Gesetz sagt ist natürlich wieder was anderes.
 
Ich habe jetzt auch nicht alles 53 Posts gelsen, aber vielleicht hilft Euch dieser Link zu einem anderen Beitrag weiter. Das Thema Sampleclearing wird hier irgendwie häufiger aufgegriffen.
 
#46

Du hast es ins Rollen gebracht, kneifen gilt jetzt nicht

hast recht, ich wollte auch einfach nur ins bett ;)

ich werde nochmal versuchen, genauer darzustellen, was mich an deinem argument gestört hat und was ich mit "analytischer trennschärfe" meinte.

es ging hier ursprünglich darum, daß jemand einige tracks veröffentlichen will (in kleinem rahmen) und davon ausgeht, daß er fürs sampleclearing kein geld hat und/oder die rechte erst gar nicht bekommt.

die antwort: "ich wär da vorsichtig, denn damit verstößt du gegen das urhg oder verwandte schutzrechte" ist vollkommen korrekt und ich hab selbst auch häufig ähnliche nachfragen hier so beantwortet.

was mich aber stört ist die undifferenzierte interpretation von sampling als diebstahl und der vergleich, man könne dann genausogut in das haus seines nachbarn einsteigen und dort 100 euro klauen.
fakt ist: der rechteinhaber wird nicht materiell geschädigt, weder fehlt die gesampelte passage nun in seinem stück (dann würde der vergleich mit den geklauten 100 euro nicht hinken), noch denkt sich ein konsument: ich hätte ja die platte von a gekauft, aber nun hat b von a gesampelt, dann kauf ich doch lieber die platte von b.
es geht also nicht darum, eine materielle schädigung zu verhindern, warum dieser vergleich (nicht nur von dir) immer wieder kommt... darüber kann ich nur rätseln. ich glaube, jedes grundschulkind ist in der lage, den deutlichen unterschied beider sachverhalte zu erkennen.


Wenn ich ein Buch schreibe, das zu 90% aus Zitaten (Seitenweise am besten) und zu 10% aus eigener Arbeit besteht, dann bekomme ich garantiert Probleme, und wenn ich tausendmal den Urheber und die Quelle angebe. Sowas ist einfach kein zitieren mehr.

Bushido habe ich ins Feld geführt, weil er einfach ein extrem prominentes Beispiel zu diesem Problem ist.

ihr (du und tubeless) kennt die stücke des te doch nicht. trotzdem wisst ihr, daß es kopiert ist, daß die eigenleistung höchstens 10% ist, daß es kreativer wäre nicht zu sampeln, daß art und einsatz der samples am ehesten dem entspricht, was man von bushido gehört bzw. gelesen hat.

woher wisst ihr all diese sachen?? :D

Welche "analytische Trennschärfe" erwartest du denn? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dein Ziel bei dieser Diskusion ist.

damit meine ich, daß man zunächst zur kenntnis nimmt, daß sich sampling nicht darin erschöpft, was bushido gemacht hat, sondern daß das im gegenteil eher ungewöhnlich im sinne von ungewöhnlich einfallslos und stumpf gemacht war.

hingegen ist sampling in vielen anderen fällen eine kreative kombination von elementen und nicht nur im hiphop, sondern genauso in elektronischer musik von jungle, dnb zu downbeat/triphop.
der vorwurf, sampeln sei "kopieren" und nicht "zitieren" stimmt in einzelfällen, in sehr vielen fällen stimmt es aber wiederrum nicht, was auch zumindest in einem (größeren) fall bestätigt wurde:

There has been a second important US case on music sampling involving the Beastie Boys who sampled the sound recording of a flute track by James Newton in their song "Pass the Mic." The Beastie Boys properly obtained a license to use the sound recording but did not clear the use of the song (the composition on which the recording is based including any music and lyrics). In Newton v. Diamond and Others 349 F.3d 591 (9th Cir. 2003) the US Appeals Court held that the use of the looped sample of a flute did not constitute copyright infringement as the core of the song itself had not been used.
q: http://en.wikipedia.org/wiki/Sampling_(music)

interessant ist in dem zusammenhang ja auch das hier in forum schon oft bemühte urteil aus dem pelham vs. kraftwerk-fall, wo es heißt, man dürfe nur samplen, wenn man nicht "befähigt oder befugt" sei, das fragliche sample selbst einzuspielen... was zum geier soll das heißen? :D

dann: das urhg ist zu "melodiefixiert", was natürlich teil der vorstellung ist, was alte männer in den sechzigern an musik schützenswert fanden.
indes kann ich einen gerade angesagten style straflos kopieren, obwohl der viel mehr zur signatur eines bestimmten künstlers beiträgt, als ein kleiner ausschnitt seines werks, das in anderem zusammenhang verwendet wird.

ein weiterer punkt ist, daß es endlich mal eine trennung zwischen kommerzieller vermarktung und einem "erweiterten, privaten gebrauch" geben muß.
wir sind uns doch wohl alle darüber einig, daß ein 12-jähriges mädchen, das auf youtube was von beyonce nachträllert keine schwerverbrecherin ist, oder? ;)
und gleiches trifft nach meiner sicht auch auf einen beatbastler zu, der in kleinem rahmen veröffentlicht... da immer gleich mit der keule zu kommen "das wird dich ruinieren, die reißen dir die eier ab und das auch vollkommen zurecht, du dieb" ist doch an lächerlichkeit kaum zu überbieten.
in dem zusammenhang hab ich vor längerer zeit auch mal darum gebeten, mir fälle mitzuteilen, wo solche kleinen fische zu nennenswerten strafen verdonnert wurden. die antwort (von earl grey) war damals, ich müsse es einfach glauben... nun ja.

Musikzitate: gibt es schon

inwiefern das sampling berührt ist unklar, immerhin heißt es auch:

§ 24 Freie Benutzung
(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.
(2) Absatz 1 gilt nicht für die Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird.
q: http://bundesrecht.juris.de/urhg/__24.html

aber ich möchte erst gar nicht versuchen, als laie gesetzestexte auszulegen, da kommt nichts gutes raus ;)

Also was genau möchtest du denn?

ein klar definiertes zitatrecht für "audiomaterial", das die musikalische entwicklung der letzten 30 jahre berücksichtigt.

zum schluß noch ein schönes zitat bzgl. des "dark night of the soul"-albums von sparklehorse und danger mouse:
Without going into detail, EMI has acknowledged the legal dispute and has released the following statement:

"Danger Mouse is a brilliant, talented artist for whom we have enormous respect. We continue to make every effort to resolve this situation and we are talking to Brian Burton (Danger Mouse) directly. Meanwhile, we need to reserve our rights."
q:http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Night_of_the_Soul_(album)

offensichtlich ist also selbst die alte tante emi schon einen schritt weiter als viele in diesem forum und erkennt auch die kreative leistung von sampling an, statt einem dumpfen "alles nur geklaut, mach ma was selber", wie es hier regelmäßig von leuten kommt, die (unterstelle ich) nicht wirklich in der materie sind, weshalb auch immer wieder nur bushido bemüht wird.

sorry, der beitrag ist insgesamt etwas unstrukturiert, hoffe aber doch, meine position ist etwas deutlicher geworden.
 
SambSiril schrieb:
aber: wenn kein Geld mit der Musik gemacht wird und ich nur Fetzen und keine 8 Takte am Stück Sample - wo ist das Problem?

Dass du dich noch ein wenig einlesen solltest in die Materie ;)

Es gibt ja auch 192340 remixe von irgendwelchen acapella bei youtube. Diese werden auch nicht verkauft - sagt da irgendjemand was geben?

Immer mehr und immer öfter, ja.

also wenn man das ganze nur aus Spaß macht verstehe ich echt net was da das Problem ist.

Dass andere eine Menge Geld für deine Veröffentlichung bezahlt haben. Den meisten scheint nicht klar zu sein, was ein ordentliches Studio, ein Toni und eine handvoll Studiomusiker so kosten.

Ich denke da ist es den meisten rechteinhabern auch woscht...

Für ein ordentliches Problem reicht schon einer dem's nicht passt ;)
 
300LittleBirds schrieb:
was mich aber stört ist die undifferenzierte interpretation von sampling als diebstahl und der vergleich, man könne dann genausogut in das haus seines nachbarn einsteigen und dort 100 euro klauen.
fakt ist: der rechteinhaber wird nicht materiell geschädigt, weder fehlt die gesampelte passage nun in seinem stück (dann würde der vergleich mit den geklauten 100 euro nicht hinken), noch denkt sich ein konsument: ich hätte ja die platte von a gekauft, aber nun hat b von a gesampelt, dann kauf ich doch lieber die platte von b.

Sorry, ihr geht immer von schöne heile Welt und Endergebnis ist super-Varianten aus.
Abgesehen davon:

Schon einmal daran gedacht, dass jemand überhaupt keine Lust hat in einem anderen Genre gesamplet vertreten zu sein, weil er einen Imageschaden (aus dem sich dann doch wieder ein finanzieller entwickeln könnte) befürchtet?
 
SambSiril schrieb:
hab jetzt Zeitlich nicht jeden Beitrag lesen können aber: wenn kein Geld mit der Musik gemacht wird und ich nur Fetzen und keine 8 Takte am Stück Sample - wo ist das Problem?
Das Problem wird oben umfänglich diskutiert, und diesem Problem ist es egal, ob mit der Musik Geld gemacht wird. Es bleibt einfach da, wenn Dich ein Rechteinhaber (Urheber oder Leistung) belangt, gilt: "Ich hab's doch nur verschenkt," nicht als Ausrede.

da trägt doch echt keiner einen Schaden von.
Vielleicht nicht materiell, aber Du versuchts ggf., mit der Leistung anderer Deinen Bekanntheitsgrad zu steigern.

Es gibt ja auch 192340 remixe von irgendwelchen acapella bei youtube. Diese werden auch nicht verkauft - sagt da irgendjemand was geben?
also wenn man das ganze nur aus Spaß macht verstehe ich echt net was da das Problem ist.
Das Problem entsteht, sobald Du "Dein" Material veröffentlichst, Spaß oder Kommerz. Und YouTube ist schon wieder eine andere Schublade. Eigentlich sollte YouTube z.B. Gebühren für die Wiedergabe (von Bearbeitung reden wir jetzt mal nicht) an die Gema zahlen. Vielleicht einigen die sich ja irgendwann auch mal. Übrigens gibt es auch 23419 Remixe, die auf Betrreiben der Rechteinhaber runtergenommen werden.

Ich denke da ist es den meisten rechteinhabern auch woscht... was das Gesetz sagt ist natürlich wieder was anderes.
Ja das ist möglich, DU solltest Dir nur des Risikos bewußt sein, dass mal ein Inhaber auf seine Rechte pochen könnte, und dann klopft er bei Dir an. Eventuell müssten dann Deine oben genannten "Fetzen" bezüglich der Schöpfungshöhe einem Gutachten standhalten.
 
#57
kickback schrieb:
Kommt schon leute, es ist doch geil, wenn ein künstler von EUREM sound etwas wiederverwendet und kreativ vermurkst, sodass ein Hit daraus wird.

Und was, wenn ein "Künstler" aus einem deiner Songs etwas wiederverwendet, seiner Ansicht nach das ganze kreativ vermurkst hat; deiner Ansicht nach allerdings das Endergebnis klingt wie gerade aus dem After entfleucht? ;)

was mache ich denn als wissenschaftler, wenn ein gewisser t. sarrazin meine forschungsergebnisse (die in der regel deutlich mehr arbeit beanspruchen als das schreiben eines songs) aus dem zusammenhang reißt und falsch interpretiert und sich am ende damit auch noch ne goldene nase verdient? ;)
 
SambSiril schrieb:
hab jetzt Zeitlich nicht jeden Beitrag lesen können aber: wenn kein Geld mit der Musik gemacht wird und ich nur Fetzen und keine 8 Takte am Stück Sample - wo ist das Problem? da trägt doch echt keiner einen Schaden von. Es gibt ja auch 192340 remixe von irgendwelchen acapella bei youtube. Diese werden auch nicht verkauft - sagt da irgendjemand was geben?
also wenn man das ganze nur aus Spaß macht verstehe ich echt net was da das Problem ist.

Ich denke da ist es den meisten rechteinhabern auch woscht... was das Gesetz sagt ist natürlich wieder was anderes.

Es geht einfach um Rechte, Besitzansprüche der einzelnen Rechteinhaber von musikalischen Werken. Vom Schaden spricht ja noch keiner. Weil Du Youtube angesprochen hast, will ich mal ein Beispiel nennen, nur was das Hochladen von Musik angeht:

Beim Track Coolio-gangstas paradise (Oldschool) wird bei Youtube sofort die Audiospur stumm geschaltet, bevor sie überhaupt jemand hören konnte. ID-Content, glaube Warner Bros war es.

Isaac Hayes - Shaft (Klassiker 70er) wird das Video mit Werbung unterlegt, Treffer ID-Content.

Aggroberlin Tracks werden mit Abstand geduldet, auch mit Werbung unterlegt. Content ID: Aggro TV

Bei Kiss - i was made for loving you (70er Klassic) passiert garnix.

So unterschiedlich wird das bei Youtube gehändelt. So unterschiedlich sind die Vorgehensweisen der Labels, Firmen. Deshalb ist das so kompliziert - eben wegen der Rechte. Die dürfen unter Umständen auch das Video löschen lassen, wenn es denen nicht paßt. Es geht nicht um Verkauf, sondern nur das Bereitstellen von geschütztem Audiomaterial im Netz, Plattform Youtube. Youtube arbeitet ja mit Filtersoftware.
 

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