Wireless Systeme - Instrumente und Mikros: Worauf muss man achten?

[MountainKing]

Ja, wie der Titel sagt: Was muss man unbedingt beachten bei dieser Thematik?


Hintergrund:
- 4-köpfige Akustik-Coverband
- 6 verschiedene weitere Instrumente: 2xA-Gitarre, Bass, Cajon (zwei Mikros), Mandoline, Ukulele
- 4 x Gesang

Es kommen eine Menge Kabel zusammen und dieser Kabel-Wust ist einfach nervig. Wenn man vielleicht die Hälfte der Kabel wegbekäme, wäre das schon ne deutliche Verbesserung.


Die nutzbaren Frequenzen sind ja offenbar immer eine Art Flaschenhals.

Konkrete Frage zu einem Line6-Produkt, das - bei Thomann fast ausschließlich - sehr gute Bewertungen erhalten hat - Relay G10. Ein noch ziemlich neues Produkt, weshalb es noch keine Langzeiterfahrungen gibt.:

https://www.thomann.de/de/line6_relay_g10.htm



Die Frequenz ist hier wohl auf 2400 GHz festgelegt. Was bedeutet dies? Kann es hier zu Problemen führen, wenn wir alle vier dieses System mit je einem Gerät nutzen würden?



Mikro-Seite:
Könnt ihr einen Tipp abgeben, wie viel Kohle man in die Hand nehmen müsste, damit man eine zumindest "solide" Lösung für alle vier Gesangsmikros hätte? Muss keine High-End sein, aber stabil sollte es schon laufen.

 

[Steffi_Weigelt]

Die nutzbaren Frequenzen sind ja offenbar immer eine Art Flaschenhals.

Nun als "Flaschenhals" würde ich das nicht bezeichnen, Frequenzen gibt es reichlich. Allerdings besteht mittlerweile das Problem, dass die meisten Frequenzen anmelde- und kostenpflichtig sind.
Kostenfrei hat der UHF-Bereich nicht mehr allzu viel zu bieten und durch den mittlerweile kleinen freien Bereich, tummeln sich dort halt mehr und mehr Nutzer, daher suchen die Hersteller auch nach entsprechenden Alternativen, wie beispielsweise die LTE Mittenlücke bei 1,8 GHz oder auch das 2,4 GHz Band, das ursprünglich klassisch für WLAN genutzt wurde und wird.
Alternativ wurde das gute alte VHF-Band auch wieder für Mikros geöffnet, allerdings ist bisher nur beyerdynamic mit seinen Einsteigeranlagen wieder auf diesen Zug aufgesprungen.

Konkrete Frage zu einem Line6-Produkt, das - bei Thomann fast ausschließlich - sehr gute Bewertungen erhalten hat - Relay G10.
Die Frequenz ist hier wohl auf 2400 GHz festgelegt. Was bedeutet dies? Kann es hier zu Problemen führen, wenn wir alle vier dieses System mit je einem Gerät nutzen würden?

Das 2,4 GHz Band wird hauptsächlich für WLAN genutzt. Das kann "billige" Anlagen auch schon einmal stören. Das Problem, was ich insbesondere bei Line6 sehe ist, dass nirgendwo steht, wieviele Anlagen parallel betrieben werden können. Außerdem hört man über Line6 immer wieder, dass die Verarbeitung nicht besonders gut sei und der Service im Garantiefall eigentlich nicht vorhanden sei. Ich würde davon die Finger lassen.

Mikro-Seite:
Könnt ihr einen Tipp abgeben, wie viel Kohle man in die Hand nehmen müsste, damit man eine zumindest "solide" Lösung für alle vier Gesangsmikros hätte? Muss keine High-End sein, aber stabil sollte es schon laufen.

Ich würde in Sennheiser D1 investieren. Es lassen sich unter Idealbedingungen 15 Anlagen parallel betreiben, mit 12 habe ich es selbst schon erfolgreich getestet. Der Preis pro Anlage liegt, je nach Kapsel, zwischen 500 und 750 Euro brutto, also vergleichbar mit den anderen gängigen Herstellern wie beyerdynamic oder Shure. Eine Gitarrenanlage kostet ca. 450 Euro.

Alternativ könnte es sich auch lohnen, sich einmal die beyer VHF-Anlage anzuschauen. Damit wären maximal 24 Funkstrecken möglich. Allerdings kann ich dazu nichts sagen, da ich die Anlage noch nicht selbst getestet habe.

 

[MountainKing]

Ich danke Dir. Puh, das sieht dann wohl nach Kosten aus, die wir so nicht eingeplant hatten. Im Prinzip brauchen wir "wireless" nicht wirklich, weil wir immer "stationär" auf Hockern spielen. Aber die Kabelage nervt trotzdem.


Die Kollision mit WLAN kann dann also zum Problem werden. Hmmm ... wir nutzen auch den StageScape Mixer, ebenfalls von Line6, den wir über einen WLAN-Router mit einem iPad bedienen. Schon hier kann es zu Konkurrenz kommen? Naja, vermutlich schon ....

Auch die Frage, wie viele Systeme parallel genutzt werden können ohne Kollisionen wäre natürlich wichtig zu wissen. Wenn wir immerhin die Instrumente mal ohne Kabel nutzen könnten, dann wäre schon einiges aus den Füßen. Mikrofon-Systeme sind ja offenbar doch ziemlich preisintensiv. Schade.

 

[Steffi_Weigelt]

Schon hier kann es zu Konkurrenz kommen? Naja, vermutlich schon ....

Nun, das hängt einzig von der Qualität der Anlage ab. Bei den Sennheiser D1 definitiv nicht, bei Line6 wäre ich skeptisch, ich würde das Risiko jedenfalls nicht eingehen.

Mikrofon-Systeme sind ja offenbar doch ziemlich preisintensiv.

Schaut euch mal das beyer TG 100 Handheld-Set an. Kostet 185 Euro pro Set, könnte vielleicht interessant sein.

 

[Tobbes]

@steffi warum würdest du nicht mehr auf analoge strecken setzen? warum die digitalen?

 

[shure]

Servus,

2,4 GHz Funksysteme und die Konkurrenz mit WLAN ist eine nicht ganz greifbare Sache. Sollte es wirklich ein WLAN freier Bereich sein dann sind (zumindest mit unseren GLXD Systemen) 8 Kanäle realisierbar. Ist ein WLAN Kanal vor Ort in Nutzung schrumpft diese zahl auf 3 - 4 Kanäle. Und wenn 3 WLAN Kanäle aktiv sind kann man mit nur einem Funksystem rechnen.
Ebenso ist aufgrund der hohen Frequenz die Reichweite eingeschränkt.Kommt man mit einem UHF System gut und gerne 100 m sind es mit 2,4 GHz Funken maximal 60 m.

Ein paar technische Details dazu in unserem Blog:
https://shuredeutschland.wordpress.com/2014/08/22/die-fakten-uber-digitale-funksysteme/

Solltet ihr also 4 Funken neben eurer WLAN Steuerung anstreben solltet ihr unbedingt auf einen Abstand des WLAN Routers und Mischpultes zu den Empfängern einplanen. Mindestens 3 m.

Wesentlich stabiler laufen die UHF Systeme und hier haben die digitalen Versionen klar die Nase vorn. (Details ebenso unter obrigem Link).

Noch ein Hinweis zu VHF. Von uns wird es die QLXD und ULXD Funken bald auch im (anmeldefreien) VHF Band geben.

Beste Grüße

 

[MountainKing]

Puh, vielen Dank, Jürgen und auch Steffi und alle weiteren.

Komplexes Thema.


Mich würde auch interessieren, warum digital zu bevorzugen wäre. Wenn ich mir das lles so anschaue, sehe ich das nicht unbedingt auf den ersten Blick.

solltet ihr unbedingt auf einen Abstand des WLAN Routers und Mischpultes zu den Empfängern einplanen. Mindestens 3 m.

Bei uns kommt es sehr oft (fast immer) vor, dass wir auf sehr beengtem Raum spielen müsen. 3 m Abstand zwischen Empfängern und Mischpult / WLAN-Router ist da meist gar nicht drin. Jedenfalls nicht, wenn man anstrebt, dass alles eben sehr "convenient" eingerichtet bleiben soll - sprich: alles fest im Rack installiert, also Mixer (Line6 StageScape), Sender inkl. Verkabelung mit dem Mischer sowie der WLAN-Router, den wir wir die iPad-Bedienung benötigen. Man könnte das nun immer vor Ort ""auseinanderziehen" und den Router in entsprechender Entfernung platzieren usw, aber das brächte das Convenience-Konzept wieder aus dem Ruder.

Ist ein WLAN Kanal vor Ort in Nutzung schrumpft diese zahl auf 3 - 4 Kanäle.

Wir brauchen den WLAN-Router, was hieße, dass dieses Konzept bei uns (bei 4x Gesang und vier Instrumenten plus weiterer Wechsel-Instrumente) schon gar nicht hinhauen würde.


Boah.... die ganzen Abkürzungen machen mich fertig.

UHF - VHF - QLXD - ULXD ... Grrr .....



Ich bin nun großer Freund des Gebrauchtkaufes. Wenn ich auf eBay beispielsweise Suchen eingebe wie:

- Sennheiser SKM
oder
- Sennheiser EW
oder
-Sennheiser EM

... dann erhalte eine Fülle an Angeboten mit solchen Funkanlagen. Dann auf analoger Basis und oft mit Bezeichnungen wie G1 oder G2 oder G3. Leider sagt mir das nich nicht viel. Ich habe nur Bedenken, dass solche (älteren) Anlagen am Ende gar nicht mehr betrieben werden können bzw. nur DANN, wenn sie "umfrequentiert" werden. Ob das aber in einem sinnvollen Verhältnis steht?

http://de-de.sennheiser.com/news-um...ik-fuer-2016-und-neue-entschaedigungsregelung

Diesem Link entnehme ich, dass es eher nicht merh sinnvoll ist, solche Anlagen gebraucht zu kaufen. Ist das so richtig?

 

[Steffi_Weigelt]

@steffi warum würdest du nicht mehr auf analoge strecken setzen? warum die digitalen?

Wir haben (natürlich) viele Jahre analog gearbeitet, erst im 8m-Band, danach VHF und zwischenzeitlich, bis auf eine alte VHF-Anlage für die Greenbox, im UHF-Bereich. Die Übertragungsqualität und -sicherheit hat dabei stets zugenommen, bei den aktuellen UHF-Anlage gab es nur sehr selten einen Grund zur Beschwerde und meistens lag der Fehler dann auch noch zwischen den Ohren.
Mit der ersten digitalen Anlage im UHF-Bereich die hier zum Einsatz kommt, war das aber trotzdem noch einmal ein großer Schritt nach vorne. Die Übertragungsqualität hat sich noch weiter verbessert und ist dort, wo analoge Anlagen teils an die Grenzen kamen, immer noch stabil. Die Intermodulationssicherheit ist einfach höher.

2,4 GHz Funksysteme und die Konkurrenz mit WLAN ist eine nicht ganz greifbare Sache

Das sehe ich ganz genauso! Als professionelle Anwenderin würde ich darüber auch niemals nachdenken, sondern - so wie es hier auch geschieht - weiterhin auf anmeldepflichtige UHF-Kanäle setzen.
Im anmeldefreien Bereich gibt es aber nicht mehr viel im UHF-Band. ISM kann man eigentlich gleich knicken und ansonsten ist da nur noch die Mittenlücke bei Kanal 65 u. 66 (823 - 832 MHz)
Zumindest bei Sennheiser funktioniert das - trotz aktivem WLAN - mit 12 Strecken sehr gut, mehr habe ich nicht getestet.

Wesentlich stabiler laufen die UHF Systeme und hier haben die digitalen Versionen klar die Nase vorn.

Kann ich nur bestätigen!

Noch ein Hinweis zu VHF. Von uns wird es die QLXD und ULXD Funken bald auch im (anmeldefreien) VHF Band geben.

Eigentlich war es ja schon tot. Doch nun lebt es wieder auf. Nach der erneuten Freigabe macht das ja auch Sinn...

Boah.... die ganzen Abkürzungen machen mich fertig.

UHF - VHF - QLXD - ULXD ... Grrr .....

UHF: Frequenzband von 300 MHz bis 3000 MHz, aktuell von 470 MHz - 790 MHz für Mikrofone genutzt, plus 823 - 832 MHz sowie 863 - 865 MHz

VHF: Bereich zwischen 174 - 230 MHz, der jetzt wieder für Mikrofone freigegeben wurde (anmeldefrei)

QLXD: Eine Serie von Shure

ULXD: ebenfalls eine Serie von Shure

- Sennheiser SKM
oder
- Sennheiser EW
oder
-Sennheiser EM

... dann erhalte eine Fülle an Angeboten mit solchen Funkanlagen. Dann auf analoger Basis und oft mit Bezeichnungen wie G1 oder G2 oder G3.

Kleine Sennheiser-Kunde (nein, ich bin dort NICHT angestellt und bekomme auch kein Geld dafür )

SKM bezeichnet die Handsender
SK bezeichnet die Taschensender
EK bezeichnet die Taschenempfänger
EM bezeichnet (stationäre) Empfänger
EW ist die Serie "evolution wireless"
G1, G2, G3 sind die jeweilige Generationen der ew-Serie, G3 ist noch am Markt, neu hinzu gekommen ist D1, also die erste digitale Serie.

Grundsätzlich kann man aus jeder Serie noch bedenkenlos Anlagen kaufen AUSSER: im so genannten D-Band, was zwischen 790 und 822 MHz liegt. Hier liegt keine Nutzungserlaubnis mehr vor.
Man KANN die ew-Anlagen umrüsten, respektive konnte, mittlerweile gilt das nur noch für die ew G3. Macht aus meiner Sicht aber keinen Sinn, sich eine gebrauchte Anlage zu kaufen, um diese dann umzurüsten. Der Kauf einer Anlage im "richtigen" Band dürfte günstiger sein.
Anlagen der ew Serie aus anderen Frequenzbändern sind in der Regel anmeldepflichtig. Ausgenommen die Frequenzen zwischen 823 und 832 sowie 863 und 865 MHz, wie mehrfach erwähnt.

Eine gut Übersicht über die Frequenzen gibt es hier auf der Seite von Shure:

http://www.shure.de/supportdownload/frequenzen

http://de-de.sennheiser.com/news-um...ik-fuer-2016-und-neue-entschaedigungsregelung

Diesem Link entnehme ich, dass es eher nicht merh sinnvoll ist, solche Anlagen gebraucht zu kaufen. Ist das so richtig?

Das stand da zwar so nicht direkt, aber es stimmt trotzdem, wie erwähnt.

 

[MountainKing]

ansonsten ist da nur noch die Mittenlücke bei Kanal 65 u. 66 (823 - 832 MHz)
Zumindest bei Sennheiser funktioniert das - trotz aktivem WLAN - mit 12 Strecken sehr gut, mehr habe ich nicht getestet.

OK, welche Produkte sind das? Oder anders: wie finde ich ich die relevanten Produkte am besten? Naja, ok. Man kann "Sennheiser" zusammen mit "823 - 832 MHz" googlen. Mal sehen ....





edit:
Sowas hier:

https://www.thomann.de/de/sennheiser_xsw_35_vocal_set_eband.htm

Und bei dieser Mittenlücke kann man auch sicher sein, dass die nicht anmeldepflichtig werden? Wobei: Wo kann man schon sicher sein, dass die staatliche Krake nicht doch wieder raumgreift ....

 

[Steffi_Weigelt]

OK, welche Produkte sind das? Oder anders: wie finde ich ich die relevanten Produkte am besten?

Wenn es denn Produkte sein sollen, die in der Mittenlücke arbeiten, sucht man am besten nach "Sennheiser ew" und schaut durch. Oft werden die mit "E-Band" bezeichnet.

Dazu ein Geheimtipp: In England ist das Frequenzband Standard und die Auswahl ist viel größer. Dementsprechend sind auch die Preise niedriger. Also einfach mal die Suche von "Deutschland" auf "Europa" umstellen.

Und bei dieser Mittenlücke kann man auch sicher sein, dass die nicht anmeldepflichtig werden?

Das zwar schon, allerdings tummeln sich viele Nutzer in diesem Frequenzbereich, der auch noch ziemlich "eng" ist. Mehr als acht Anlagen parallel bekommt man dort nicht störungssicher unter. Es gibt also keine Garantie, dass man damit überall Erfolg haben wird. Aber im UHF-Bereich die letzte verbleibende anmeldefreie Möglichkeit.

Sowas hier:

https://www.thomann.de/de/sennheiser_xsw_35_vocal_set_eband.htm

Genau