Wieso vermindert bzw erhöht man enharmonisch verwechselbare Intervalle

M

Mikkel

Registriert
30.01.17
Beiträge
502
Reaktionen
10
Punkte
595
Ich konnte nirgends den Sinn rauslesen, warum man Intervalle erhöht oder vermindert...
Reicht nicht einfach nur:
Prime
kleine große Sekunde
kleine große Terz
reine Quarte
übermäßige Quarte
reine Quinte
kleine große Sexte
kleine große Septime
Oktave

Was ist der Sinn dahinter?
 
Erstens: Mit enharmonisch hat das (noch) nichts zu tun.

Es ist lediglich so, dass Intervalle in zwei Gruppen eingeteilt werden. Einmal die reinen Intervalle und einmal die, die als groß oder klein vorliegen.

Wenn man reine Intervalle großer oder kleiner macht, spricht man von "übermäßig" oder "vermindert".
Die anderen gibt von Natur aus schon groß oder klein.

Mit Ausnahme der übermäßigen Quarte (=verminderte Quinte) sind alle übermäßigen/verminderten Intervalle gleichzeitig auch mit groß/klein-Intervallen enharmonisch verwechselbar.

Wie man ein Intervall bezeichnet, hängt von der Grundtonart oder der Grundtonleiter ab. Da liegt auch der Sinn - ob ich ein Intervall so oder so beschreibe, ermöglicht es anderen, die dahinter stehende Logik nachzuvollziehen.

Clemens
 
Wieso schreibst du zuerst, mit enharmonisch hat das nichts zu tun und wenig später schreibst du, dass alle außer einem der übermäßigen/verminderten Intervalle enharmonisch verwechselbar sind?
 
Weil's vom Prinzip her erstmal um die Einteilung der Intervalle geht.
Reine Intervalle (Prime, Quarte, Quinte,Oktave) gibt es eben nicht als kleine/große Intervalle, und diese (Sekunde, Terz, Sexte, Septime) nicht als reine.

Übermäßig und Vermindert können aber alle Intervalle auftreten - daher resultiert dann die enharmonische Verwechselbarkeit. (z.B. übermäßige Sekunde=kleine Terz)

Clemens
 
Also ich würde Dir dazu raten, dir ein Buch über Harmonielehre zu kaufen, denn die Erklärungsversuche an sich werden scheitern wenn Dir das Vokabular fehlt, mit dem dein Problem erklärt wird.

Ausserdem gibt es viele Gründe und nicht nur einen ;)
 
also ich wurde in meiner annahme heute bestätigt, dass die Bezeichnung der verminderten und erhöhten Intervalle nur der theorertischen Form halber geschehen und man die sich eigentlich schenken kann(von hoher Stelle, also ein Studierter) Damit war meine Verwirrung zurecht, da sie sehr wohl enharmonische Verwechslungen sind.
 
also ich wurde in meiner annahme heute bestätigt, dass die Bezeichnung der verminderten und erhöhten Intervalle nur der theorertischen Form halber geschehen und man die sich eigentlich schenken kann(von hoher Stelle, also ein Studierter) Damit war meine Verwirrung zurecht, da sie sehr wohl enharmonische Verwechslungen sind.

naja, auf dem Klavier mit temperierter Stimmung schon, sonst nicht.
Auf der Geige nicht. Das haette dir der Studierte auch verraten koennen.
 
Also ich bezweifle stark, dass man sich dieses Wissen als "graue Theorie" sparen kann, wenn man "ernsthaft" Musik komponieren will. Was studiert derjenige denn ?
 
also ich wurde in meiner annahme heute bestätigt, dass die Bezeichnung der verminderten und erhöhten Intervalle nur der theorertischen Form halber geschehen und man die sich eigentlich schenken kann(von hoher Stelle, also ein Studierter) Damit war meine Verwirrung zurecht, da sie sehr wohl enharmonische Verwechslungen sind.

naja, auf dem Klavier mit temperierter Stimmung schon, sonst nicht.
Auf der Geige nicht. Das haette dir der Studierte auch verraten koennen.

Spielt man auf der Geige andere Notenschritte?

@Der_Martin: Schlagzeug und Klavier. Ab wann käme es denn zum Tragen beim ernsthaften Komponieren?
 
also ich wurde in meiner annahme heute bestätigt, dass die Bezeichnung der verminderten und erhöhten Intervalle nur der theorertischen Form halber geschehen und man die sich eigentlich schenken kann(von hoher Stelle, also ein Studierter) Damit war meine Verwirrung zurecht, da sie sehr wohl enharmonische Verwechslungen sind.

das erzähl mal einem cellisten, geiger etc.
für diese leute spielen die leichten verschiebungen schon eine rolle.
ich bin jetzt mal mutig und sage...vergiss enharmonische verwechslungen bei
allen instrumenten wo du den ton nicht mit den fingern "suchen" musst :)
klavier, synthies, gitarre (bundiert) etc.
 
Schlagzeug und Klavier... was heisst das ? klassisches Klavier ? Oder als Nebenfach zu Drums ?
Würde ich zum ersten mal hören, das jemand zwei Instrumente gleichzeitig auf Hauptfach studiert, aber vll. gibts sowas ja tatsächlich.


Ansonsten:
Bei verminderten Akkorden und deren Auflösung würde ich sagen, braucht man dieses Wissen spätestens, weil man sonst die richtige Notation nicht beherrscht. Aber eigtl. braucht man dieses Wissen ständig, daher bin ich sehr erstaunt darüber, was dein Kollege da erzählt und bin auch so intressiert, was der Gute denn studiert, dass er sowas nicht braucht ;)

Alleine schon die verschiedenen Tonarten... wenn Du erzählst dass z.b. natürliches D-Moll aus D E F G A, Ais, C und nicht aus D E F G A B bzw. Bb C besteht, wird jeder, der ein wenig Ahnung hat, sofort merken, dass Du eigtl. keinen blassen Schimmer hast wovon Du redest, obwohl es natürlich an sich gleich klingen wird ;)

Oder die Akkordstrukturen, oder oder oder... man braucht es ständig.
 
Stop mal bitte:

Wir sprechen hier nicht von der "klassischen" enharmonischen Verwechslung im Kontext mit dem Pythagoräischen Komma, sondern von der Austauschbarkeit zweier Intervallbezeichnungen (z.B. übermäßige Sekunde = kleine Terz).

Ich bin kein Studierter Instrumentalist aber ich behaupte mal, dass hierbei keine Unterschiede gemacht werden.

Diese Bezeichnungen gibt es eher aus der Logik einer Tonalität heraus - wenn ich einen leitereigenen Ton verschiebe, kann ich dadurch ausdrücken wo er "herkommt".

(@ TE: weisst Du jetzt, warum ich geschieben habe, mit enharmonischer Verwechlung hätte das nichts zu tun?)
 
Mal abgesehen von "reiner" Stimmung oder nicht, braucht man diese Intervalle für ein weitergehendes Verständnis von harmonischen Zusammenhängen. Nur so lassen sich bestimmte Verhältnisse so darstellen, wie sie gehörsmässig auch nachvollzogen werden können.

Die Intervalle der Gruppe mit EINER Grundform (Quart, Quint, Oktav) verändern sich vom reinen Zustand entweder nach vermindert oder nach übermässig.
Vermindert strebt zusammen, übermässig auseinander.

Beispiel: C-dur Dreiklang wird übermässig alteriert und löst sich auf

c-e-g (Rahmenintervall reine Quint)
c-e-GIS (Rahmenintervall übermassige Quint) --> das GIS strebt zum A des Auflöseakkords F-dur.
(Auflösung c-f-a)

Hier wäre es völlig unlogisch zu sagen, das GIS wäre dasselbe wie ein AS (enharmonisch verwechselt), denn aus G wurde GIS und der ist nunmal Leitton zum A (eine Tonstufe unterhalb). AS kann nicht der Leitton seiner eigenen veränderten Stufe sein.
noch wichtiger: es KLINGT nach auseinanderstrebender überm. Quint und nicht nach kleiner Sext.

Die Intervalle mit ZWEI Grundformen (Sekunde, Terz, Sext, Sept) müssen entweder zuerst klein sein, um vermindert zu werden oder gross um dann übermässig zu werden.

Beispiel: None im Dominantseptakkord wird übermässig und dadurch leittönig.

e-gis-h-d-fis (Dom7/9)
e-gis-h-d-fisis (Dom7/#9)
(Auflösung e-a-cis-gis)

Die erhöhte 9 FISIS kann man nicht als G bezeichnen, denn G wäre ja die kleine Terz des Akkords, die gibts hier aber nicht, die grosse Terz GIS als veränderte Form des Tons G ist schlieslich schon drin. Der Akkord kann daher nicht annähernd nach Moll klingen, er ist ist viel zu dissonant. Die None ist nunmal FIS, also wird daraus übermässig FISIS. Das FISIS strebt im Auflöseakkord folgerichtig zum GIS als maj7 eines A-dur Akkords. (Ein FISIS strebt zum GIS wie ein Fis zum G)


Weiteres Beispiel zur Enharmonik:

Die Tonfolge G - H - C kommt jedem geläufig vor, H wirkt leittönig zum C. Wenn man nun alles um einen Halbton erhöht, heisst die Tonfolge GIS - HIS - CIS. Absolut logisch, warum sollte hier das HIS als C bezeichnet werden? Das würde ja im Gegenteil die intervallische Logik verschleiern.
Eine übermässige Quinte wie oben aus dem Beispiel 1 wirkt eben wie eine übermässige Quinte und nicht wie eine kleine Sexte.
Es kommt also darauf an, welcher Ton durch ein Vorzeichen verändert wird und warum und wohin er sich bewegt. Die meisten Leute sind einfach nur die Bezeichnungen nicht gewöhnt. Oder die Jazzer bezeichnen in der Praxis bequemlichkeitshalber alles gerade so wie es ihnen passt^^^.

Grüsse, Mike
 
  • Danke
Reaktionen: Can
Ich denke besser kann man es nicht erklären, respekt für Arbeit.

Wenn das nicht reicht, dann hilft wirklich nur noch amazon.de ;)
 
Ich fasse mal zusammen, eigentlich ist es nur eine Frage der theoretischen Logik aber praktisch sind es die gleichen Töne. Ich habe ein bisschen ein Problem mit dieser festgefahrenen pingeligen Einstellung zur Theorie, weil es dadurch für Unerfahrene unötig schwer gemacht wird, da hinein zu finden.
 
Ich fasse mal zusammen, eigentlich ist es nur eine Frage der theoretischen Logik aber praktisch sind es die gleichen Töne. Ich habe ein bisschen ein Problem mit dieser festgefahrenen pingeligen Einstellung zur Theorie, weil es dadurch für Unerfahrene unötig schwer gemacht wird, da hinein zu finden.


Ja das ist verständlich. Aber das tiefere, gehörsmässig nachvollziehende Begreifen geht nur so. Wenn man Strebetöne nachvollziehen kann und HÖRT, auch in echtem musikalischen Kontext, kann man gar nicht mehr anders. Man wird niemals ein des zu einem d als Leitton denken, sondern immer ein cis.

Notentext einens klassischen/romantischen langsamen Klavierstücks schnappen und Strebetöne suchen. Z.B. Chopin Walzer. Gucken wie es notiert ist und staunen wie logisch das ist^^. Diese Töne markieren. Dann 5-10 mal hören und dabei nachvollziehen, am besten nachsingen.

Für Rock/Pop mag es scheinbar nicht so relevant sein. Es wird ja auch keiner dran gehindert, egal mit welcher Erfahrung, kreativ zu sein und auszuprobieren. Aber wo ne Frage, da ne Antwort^^.

Greetz, Mike
 
weil es dadurch für Unerfahrene unötig schwer gemacht wird, da hinein zu finden.

Vielleicht ganz interessant dazu:
Während meinem Abi (1985, LK Musik) habe ich mir wüste Diskussionen mit meinem Musiklehrer über die unnötige Verkomplizierung der Harmonielehre gemacht.
Warum müsse man Funktionsbezeichnungen nehmen ("Tonika", "Subdominantparallele" und solche Chiffren) anstatt einfach hinzuschreiben, dass es ein H-Moll-7 Akkord ist?

Das Witzge war - er konnte es mir nicht anders erklären als "das macht man halt so" - und damit war das System bei mir komplett unten durch.

Inzwischen verwende ich es selbst wesentlich häufiger als normale Akkordbezeichnungen. Vor allem denke ich eher in Funktionsbezeichnungen als in "echten Akkorden".

Warum? Ich muss unterschiedliche Musiker begleiten die in unterschiedlichen Tonarten singen. Also den gleichen Song einmal in F-Dur und einmal in A-Dur. Der Song ist mit den Funktionsbezeichnungen tonart-unabhängig in meinem Kopf "gespeichert" - nach kurzem Üben (für die unterschiedlichen Vorzeichen) habe ich den Song in jeder Tonart verfügbar.

Moral der Geschicht:
Viele Dinge haben einen Nutzen,
auch wenn man ihn nicht gleich sieht.

Clemens
 

Ähnliche Themen

tim_heinrich
    • Danke
  • Artikel
Antworten
1
Aufrufe
2K
tim_heinrich
tim_heinrich
tim_heinrich
    • Danke
  • Artikel
Testberichte Heavyocity Vocalise 3
Antworten
0
Aufrufe
2K
tim_heinrich
tim_heinrich
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
5
Aufrufe
7K
YogiX
Y
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
2
Aufrufe
13K
killnoizer
K
Yacc
Antworten
23
Aufrufe
5K
CharlyBeck
CharlyBeck

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben