Wieso strebt die Quint nach Auflösung in die Tonika?

[Mikkel]

Wenn man es an der Dominante festmachen würde, dann könnte man die Septime dafür verantwortlich machen, die nach Konsonanz strebt. Aber dann würde ja auch einfach eine Kosonanz auf der 5.Stufegenügen oder jede weitere beliebige uns bekannte Konsonanz, daher muss es woanders begründet sein, dass Die Quint z.B. in einer Kadenz nach der Tonika strebt.

 

[Fritz]

Wenn man es an der Dominante festmachen würde, dann könnte man die Septime dafür verantwortlich machen, die nach Konsonanz strebt. Aber dann würde ja auch einfach eine Kosonanz auf der 5.Stufegenügen oder jede weitere beliebige uns bekannte Konsonanz, daher muss es woanders begründet sein, dass Die Quint z.B. in einer Kadenz nach der Tonika strebt.

Das stand ja in einem andern Thread schon zur Diskussion. Ich glaub du solltest die Frage auch Präzisieren, du meinst hier dass der Akkord auf der V. Stufe (Dominantische Funktion) zur I. Stufe (Tonika) hinstrebt?

Dafür braucht es jedenfalls keine 7 in der V. Stufe, also keinen Septakkord. Die Wirkung kommt durch die Terz der V. Stufe zustande, die sich in den Grundton (die Tonika) auflöst.

In C: Die Terz von V (h) ist der Leitton zum Grundton von I (c). Dafür brauchst keien 7.

d e
h -> c
g g
V I

Die 7 verstärk durch den Tritonus zwischen terz und sept wohl den Auflösungsbedarf, ist aber dafür nicht notwendig.

Prinzipiell halte ich hier ein "vertikales denken" in Harmonien für nicht so aufschlussreich. Dies Dinge haben sich schon entwickelt, bevor es 3 oder 4 Stimmigkeit gab, mWn. Diese Dinge rklären sich eventuell leichter durch ein "horizontales denken", dh durch Stimmführungsregeln und melodische Regeln.

Vllt ist das hier ganz gut, vor den Kadenzen gabs eben die Klauseln:

http://de.wikipedia.org/wiki/Klausel_(Schlusswendung)

EDIT: Es muss ja auch nicht immer die V Stufe sein. Es gibt einen haufen anderer Kadenzen V->I ist der "Ganzschluss" (wenn ich nicht Irre). Man kann jedenfalls noch einen Haufen andere Akkorde verwenden, die sich durch die Stufen-Theorie nciht erklären lassen, die aber dominantische Wirkung haben, und darum gehts. zB ein "SubV" -> hat die gleichen guide Tones (dh, terz und sept) wie eine V. Stufe ist aber eine bII7, wenn man so will, zB C#7 -> C.

 

[synthpark]

Wenn man es an der Dominante festmachen würde, dann könnte man die Septime dafür verantwortlich machen, die nach Konsonanz strebt. Aber dann würde ja auch einfach eine Kosonanz auf der 5.Stufegenügen oder jede weitere beliebige uns bekannte Konsonanz, daher muss es woanders begründet sein, dass Die Quint z.B. in einer Kadenz nach der Tonika strebt.

Ich versteh die Frage nicht ganz, auch wenn ich Fritz Ausfuehrungen folgen kann ...

Nehmen wir an, die Kadenz startet mit Tonika in der ersten Umkehrung, also e-c, danach g-d, also von Tonika nach Dominante, da ist sofort ein Fall, wo die Dominante NICHT zur Tonika strebt, denn weitergehen koennte es mit a moll oder F Dur (Subdominante), e-moll, aber auch wieder mit C-Dur. Viele Moeglichkeiten.

 

[Mikkel]

@synthpark:
In jedem Theoriebuch wird das von mir Behauptete beschrieben und da willst du jetzt diese Regel anzweifeln?

Das stand ja in einem andern Thread schon zur Diskussion. Ich glaub du solltest die Frage auch Präzisieren, du meinst hier dass der Akkord auf der V. Stufe (Dominantische Funktion) zur I. Stufe (Tonika) hinstrebt?

genau das meine ich.

Dafür braucht es jedenfalls keine 7 in der V. Stufe, also keinen Septakkord. Die Wirkung kommt durch die Terz der V. Stufe zustande, die sich in den Grundton (die Tonika) auflöst.

In C: Die Terz von V (h) ist der Leitton zum Grundton von I (c). Dafür brauchst keien 7.

Die 7 verstärk durch den Tritonus zwischen terz und sept wohl den Auflösungsbedarf, ist aber dafür nicht notwendig.

also liegt die Strebewirkung am Leitton, der sich Akkord der V Stufe befindet und nicht am Baßton also der Quinte?

Vllt ist das hier ganz gut, vor den Kadenzen gabs eben die Klauseln:

http://de.wikipedia.org/wiki/Klausel_(Schlusswendung)
.

Aber Kadenzen bauen doch auf den "vertikalen" Gesetzen auf, daher frage ich vertikal.
Horizontal wird durch nur noch angwendet.

 

[kickback]

also liegt die Strebewirkung am Leitton, der sich Akkord der V Stufe befindet und nicht am Baßton also der Quinte?

Exakt.
Sonst würd ja jede Tonika zu sich selbst streben. 8)

 

[synthpark]

@synthpark:
In jedem Theoriebuch wird das von mir Behauptete beschrieben und da willst du jetzt diese Regel anzweifeln?



Ne, ich zweifel nur an, dass du das Lehrbuch verstanden hast.
Das hast du naemlich nicht, oder drueckst dich hier nicht richtig aus.

Schon mal von der Kandenzfolge C-G-a-e-F-C-F-G gehoert?
Da taucht G als zweiter Akkord auf, will aber nicht zurueck.

 

[Fritz]

Ja Kadenzen sind schon eher "vertikal" gedacht, aber die haben sich eben aus den Klauseln entwickelt, und das ist "horizontales" denken, das eben vorher da war!
Wenn du in dem Wikipedia link weiter unten nachliest ("stimspezifische Klauseln"), steht beschrieben welche Stimme (Sopran, Alt, Tenor, Bass) welche Klausel hat, bzw welche möglich sind, gibt ja mehrere.
Dadurch, dass jede Stimme ihre Klausel macht (melodisch/horizontal), ergibt sich in der Vertikalen die Kadenz. Und eine der Stimmen führt eben einen Halbton aufwärts vom Leitton zur Tonika (in C: h->c). Das ist denke ich wichtiger als der (mögliche) Quintfall im Bass.
Da gibt's zB auch strengere Stimmführungsregeln, wenn ich mich recht erinnere, zB darf man die Dur-Terz der V.Stufe nie doppeln (im klassischen 4 stimmigen Satz) eben wegen er Auflösung in die Tonika, etc.

Worauf Synthpark hinauswill ist glaub ich, dass die V. natürlich auch woanders hin gehen kann... zB zur VI (Trugschluss). Muss nicht zwingend zur I gehen.

Wie ich oben noch ergänzt habe, gibts eben auch noch andere Kadenzen, es muss nicht imemr der V-> I Schritt sein.

hth

 

[Mikkel]

Schon mal von der Kandenzfolge C-G-a-e-F-C-F-G gehoert?
Da taucht G als zweiter Akkord auf, will aber nicht zurueck.

Doch doch, könnte schon zurück wollen, aber in diesem Fall ist es ein Halbschluss. Die anderen Schlusswirkungen spielen alle mit der erwartenden Wirkung des Ganzschlusses.
Stehen also immer in Relation mit dem Mutterschiff.
(Schlüsse wie Trugschluss, Halbschluss und der Plagalschluss)

Und eine der Stimmen führt eben einen Halbton aufwärts vom Leitton zur Tonika (in C: h->c). Das ist denke ich wichtiger als der (mögliche) Quintfall im Bass.

Das war das Entscheidende, das mich gehörig weitergebracht hat, danke dir!

 

[synthpark]

Doch doch, könnte schon zurück wollen, aber in diesem Fall ist es ein Halbschluss. Die anderen Schlusswirkungen spielen alle mit der erwartenden Wirkung des Ganzschlusses.
Stehen also immer in Relation mit dem Mutterschiff.
(Schlüsse wie Trugschluss, Halbschluss und der Plagalschluss)

Also ich empfinde es allas andere als ein Halbschluss, die Harmoniefolge ist grad erst losgegangen und da soll schon ein Halbschluss sein?

Im Grunde genommen ist mir klar, wieso ich diese Theoriebuecher nicht lese und fuer unnoetig halte (aussen Schoenbergs Hamonielehre, die ich mir vorgenommen habe, und Jazz Harmonielehre), denn oft sind die theoretischen Gedankengerueste gekuenstelt und wirken schon fast an den Haaren herbeigezogen, haben imho mit echt empfundener Harmonik wenig zu tun. Sie stellen den Musiktheoretiker zufrieden und sonst keinen.

Bloede nur, wenn man Musik studiert und so tun muss, als ob es Relevanz haette, fuer die Pruefung.

bei der Akkordfolge C-G-a-e-F-C-F-G koennte man die Sache auf zwei Arten auffassen. Die markanten Quartspruenge nach unten, insbesondere wenn es sich um einen Tanz handeln wuerde und damit bestimmte Schrittfolgen assoziiert werden wuerden, bzw. die wiederkehrenden Sekundspruenge nach oben, je nach Betonung also, und am Ende abgeschlossen mit der Grundkadenz. Alle anderen Erklaerungen halte ich fuer abwegig . Die Kandenzfolge ist "ne runde Sache", so wie eine Drehung um 360 grad, ohne dass man zwischendurch halt macht.

 

[Saxer]

anderer gedanke:
im grundton steckt in der obertonstruktur die quinte mit drin.
ein weiterer grundton auf der quinte hat wieder seine eigene quinte.
indem man quinten stapelt, baut man einen turm auf... also eine erhöhung der spannung.
ein quintsprung abwärts ist dann sozusagen ein rückfall in eine entspannung,
vom oberton in den grundton.

bisschen theoretisch das ganze, aber das ist ja bei harmonielehre immer so:
ist eben nur ein erklärungsversuch für das, was man sowieso hört und fühlt.

 

[Mikkel]

@synthpark:
Da hast du recht, ich weiß nicht ob du meinen anderen Thread verfolgt hast, bei dem sich am Schluss herausgestellt hat, dass es UNSERE irgendwie willkürliche Regeln sind, im Vergleich zu anderen Regeln aus anderen Ländern. Wie Englisch und Deutsch oder Französisch. Unterschiedlich wie Sprachen. Aber unsere Sprache der Musik ist einheitlich, zumindest ist sie schwer in Bewegung zu bringen sprich zu verändern.

Das ist vom Grundgedanken logisch, jedoch ist die Quinte eine Konsonanz und damit ruht sie schon in sich(abgesehen von der Diatonik, da hat sie Grundtonbezug)
Aber als Spannung oder gar Anspannung kann man sie nicht bezeichnen, aber das war ja eingangs meine Frage. Ich finde die Ausführung von Fritz trifft den Nagel auf den Kopf.

 

[Fritz]

[...]
Im Grunde genommen ist mir klar, wieso ich diese Theoriebuecher nicht lese und fuer unnoetig halte (aussen Schoenbergs Hamonielehre, die ich mir vorgenommen habe, und Jazz Harmonielehre), denn oft sind die theoretischen Gedankengerueste gekuenstelt und wirken schon fast an den Haaren herbeigezogen, haben imho mit echt empfundener Harmonik wenig zu tun. Sie stellen den Musiktheoretiker zufrieden und sonst keinen.

Bloede nur, wenn man Musik studiert und so tun muss, als ob es Relevanz haette, fuer die Pruefung.
[...]

Naja, die "empfundene Harmonik", mit der wir uns so abgeben ist eventuell einfach eine ganz andere als die von vor ein paar hundert Jahren... da ist viel Wasser die musikalischen Bäche runtergeflossen. Es gibt ja nicht eine Harmonielehre, sondern zig... tw haben auch Komponisten ihre eigenen geschrieben, ebenso wie Regeln zum Instrumentieren, etc.
Sowas kann immer nur eine gewisse Zeit bzw einen gewissen Zeitabschnitt oder ein bestimtmes Repertoire abdecken, und damit auch die damit verknüpften Hörgewohnheiten!
Man muss da Bedenken, dass die Dinge die für uns "normal" sind, weil wir sie gewohnt sind, irgendwann einfach nicht machbar waren, zB nicht als schön empfunden wurden. Der Tritonus ist ein bsp.
Es ist halt wohl schwer sich in eine Hörgewohnheit "hineinzuhören" oder "hineinzudenken", die beschränkter ist, als man es gewohnt ist.

Es ist zB wohl sinnlos mit Funktionstheorie (<-Edit) an Jazz heranzugehen, es gibt nicht umsonst die Akkord Skalen Theorie... und oft ist dass natürlich ein Beschreiben von Dingen die schon (länger) passiert sind.

 

[kickback]

Es ist zB wohl sinnlos mit Stufentheorie an Jazz heranzugehen

...du meintest: Funktionstheorie?

 

[Fritz]

Ja, ich glaub du hast recht die Stufentheorie funktioniert da eigentlich ganz gut, bzw ist Akorrd skalen eine erweiterung davon, oder? .Muss mal weider in die Bücher schauen, schon länger nix mehr analysiert...

 

[rockfred]

Muss mal weider in die Bücher schauen, schon länger nix mehr analysiert...

Gibt es da Empfehlungen? Würde mich auch gern näher mit der Theorie beschäftigen.

 

[clemenserwe]

Gibt es da Empfehlungen?

Ich finde den Workshop "Modale Kadenzen" auf Bonedo sehr gelungen. Es gibt drei Teile. Hier mal der Link zum ersten Teil:
http://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/songwriting-workshop-modale-kadenzen-part-1.html

Clemens

 

[Dodo_I]

Es ist zB wohl sinnlos mit Stufentheorie an Jazz heranzugehen

...du meintest: Funktionstheorie?

Fusion-Theorie