Wie quantisiert ihr Metal-Drums?

[FIXXXER]

ksoa schrieb:
Von Toontrack gibts gut eingespielte Drumpatterns - für was braucht man schlechte Drummer, wenns das, was der/die versucht zu spielen schon lang als perfektes Midifile gibt

teilweise ja, teilweise sind die midi files aber auch grottig, vorallem die aus der metal foundry
erweiterung. wenn ich mir ansehe wer es gespielt hat und wenn ich dann höre was gespielt wurde,
streikt bei mir das gehirn. groove ist ja schön und gut aber was da manchmal für patzer drin sind...da kommt die snare einfach mal ne halbe sekunde zu spät...also groove ist das mE nicht mehr und auch nicht die typische spielwiese der drummers. es ist einfach sehr schlampig gespielt.

sorry, istn bissel OT geworden

mfg
Torn

 

[katerkarlo]

Interessanter Thread...ich hoffe, es ist ok wenn ich ihn nochmal kurz aufwärme...

Das Quantisieren von Kick und Snare Spuren ist ja nie ein Problem (Audio oder Midi). Schwierig wird es mit Overhead-Spuren, weil die Kick und Snare auf diesen Spuren genau gleichzeitig klingen sollen.

Ich hab mir kurz überlegt wie ich es mit Cubase 4 machen würde. Vielleicht geht das an der ursprünglichen Frage von HvO vorbei, aber mich würde trotzdem interessieren, was ihr davon haltet:

1. Funktion "Stille suchen" auf Kick- und Snare-Spuren anwenden. Wenn man die Schwellen richtig einstellst kriegt man so sauber an den Transienten zerschnittene Spuren.

2. Diese Spuren mit "Audio Quantisieren" quantisieren. Alle Schnipsel zusammen auswählen und Fadeouts setzen.

3. Auf Stereo-Overhead-Spur Hitpoints bei Kick und Snare setzen und zerschneiden. Schnipsel quantisieren.

4. Die Löcher, die nun auf der Overhead-Spur entstanden sind, mit Time Stretch stopfen. Dafür gibts glaub ich so eine spezielle Funktion ("Lücken füllen?"). Wichtig ist halt der richtige Algorithmus, damit keine Time-Stretch-Artefakte zu hören sind. Sollte aber normalerweise funktionieren.

Ist das Quatsch oder könnte das so gehen?

 

[LM18]

katerkarlo

Also wenn du Kick/Snare als Referenz nimmst machst du dir Kopien und trennst die Spuren nach den Anschlägen auf.
Mit "Stille suchen" geht es einigermaßen oder mit Hitpointsuche auch.
Schneiden.
Soweit klar.
Das ist deine Schneidereferenz.

Jetzt nicht quantisieren.

Alle zu schneidenden Spuren in einen Ordner stecken und die Cut-Spuren drüber platzieren.
Dann die Anfänge der Clips anspringen und an dieser Cursorposition jeweils die Ordnerspur (mit allen darin befindlichen Spuren) schneiden.

Wenn du durch bist, alle geschnittenen Spuren anwählen und dann quantisieren.

Wenn Lücken da sind, schneide ich den Clip 1/16 vor der nächsten Quantisierungsmarke und lasse mit ?"Lücken schließen"? den kurzen Brösel verlängern.
Machst du dass mit zu langen Clips klingen die gestretchen Strecken unter Umständen schlecht.

 

[Engineer4U]

@katerkarlo:

Eben so wie du es beschrieben hast funktioniert es nicht optimal, weil du (und das ist der entscheidende Punkt) immer alle Drumtracks zusammen schneiden, faden und quantisieren musst. So als wärs eine Spur.
Genau diese Funktion (alles wie eins zu behandeln und dann quantisieren) beherscht Cubase leider nicht, oder nur über Umwege.
Im Pro Tools gibts dafür den Beat Detective, oder als Standalone Programm für PC den Beat Quantizer, welcher leider nicht mehr verkauft wird.

Da gibst es dann eine oder mehrere ich nenn sie mal "Masterspuren" auf welchen die Marker erzeugt werden und "die anderen" Spuren, welche die Marker übernehmen.
Welche Spur wo als Master benutzt wird, (Bassdrum oder Snare oder beide) hängt vom Material ab. Manchmal kann auch die Hihat als Masterspur dienen.
Also alles in allem ist es nicht sooo einfach und es gibt noch einige andere Kleinigkeiten zu beachten.

Bei deiner Methode entsteht Phasing, die Transienten verschmieren, alles klingt im Prinzip schlechter und undefinierter. Kann soweit gehen das man einige HIts irgendwie doppelt hört oder sonstige Artefakte auftreten.
Dazu kommen ja dann eventuell noch mehr Tracks, (Hihat, Toms, Ride, Ambience...).
Je mehr Spuren du "einzeln" behandelst , desto schlimmer wird der Gesamtsound.

Gerade die Stretchtfunktion im Cubase (Lücken füllen) versaut dir schnell ziemlich den Sound und arbeitet schon alleine ohne Bezug zu anderen Spuren nicht immer so toll.
Stretching arbeitet auch schon ab 2 Spuren nicht mehr phasengenau, auch wenn die Schnitte an genau denselben Stellen sind. Crossfades sollten immer erste wahl sein zum Löcher stopfen.


Ich habs schon ein parmal erwähnt, wenn Cubase sowas wie den Beat Detective hätte wär ich damit (fast) rundum glücklich.

Es gibt hier noch andere Threads wo das Schnippeln von Drums in Cubase genauer beschrieben ist.
Da kann man sich z.B. mit kleinen Makros helfen.

 

[kickback]

Im Pro Tools gibts dafür den Beat Detective, oder als Standalone Programm für PC den Beat Quantizer, welcher leider nicht mehr verkauft wird.

Nicht so dramatisch, kostet doch die kleinste Mbox (inkl PT) das gleiche wieder der B.Q. damals, wenn ich das richtig in Erinnerung habe .

 

[Engineer4U]

@kickback:
Ja, + Music Produktion Toolkit 2.

Das ist nicht inklusive, also auch kein Multitrack Beat Detective.

 

[katerkarlo]

Engineer4U schrieb:
Bei deiner Methode entsteht Phasing, die Transienten verschmieren, alles klingt im Prinzip schlechter und undefinierter. Kann soweit gehen das man einige HIts irgendwie doppelt hört oder sonstige Artefakte auftreten.
Dazu kommen ja dann eventuell noch mehr Tracks, (Hihat, Toms, Ride, Ambience...).
Je mehr Spuren du "einzeln" behandelst , desto schlimmer wird der Gesamtsound.

Ok, da hast du wohl recht. Aber warum entstehen mit Beat Detective keine solchen Artefakte? Dort werden ja die Spuren auch mit Time Stretch behandelt. Ist es weil dann alle Drumspuren mit dem gleichen Algorithmus um den gleichen Faktor gestretcht werden? Und weil überall dieselben Artefakte entstehen gibt es kein Phasing zwischen den Spuren?

 

[Mitch_the_bitch]

hmm.. also ich hab da mit Logic's Flextime eher keine Probleme mehr tracks zu quantisieren...

Man hörts zwar solo geschaltet, weils nicht 100% sauber klingt (zumindest in meinem Fall...) aber das ist so minim, dass man das im Mix schon wieder hinbiegen kann und nicht mehr hört.

Aber ich denke jedes Tool hat seine Grenzen.. wenn der Drummer klingt, als würde man einen Sack Kartoffeln über ein Kit leeren, dann bleibt einem nur noch das selber programmieren...

Auch Drumtracker von Toontrack könnte da eventuell helfen...

 

[Engineer4U]

"Ok, da hast du wohl recht. Aber warum entstehen mit Beat Detective keine solchen Artefakte?"

Weil man da auch mit Crossfades arbeiten kann.
Beim Beat Quantizer kann man auch auswählen, welche Art des Lückenfüllens benutzt wird. Timstretch klingt am schlechtesten, am besten sind kurze Crossfades.

 

[katerkarlo]

Engineer4U schrieb:
Weil man da auch mit Crossfades arbeiten kann.
Beim Beat Quantizer kann man auch auswählen, welche Art des Lückenfüllens benutzt wird. Timstretch klingt am schlechtesten, am besten sind kurze Crossfades.

Hmm...aber wenn ich eine Audio-Spur zerschneide und auseinanderziehe, wie soll ich denn da ein Crossfade zwischen den Stücken machen. Da ist ja nix...

 

[exil35]

Ich glaube ich bin für den ganzen Kram zu konservativ. Wenn ne Band in mein "Studio" kommt, bin ich für den Sound der Band verantwortlich. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn der Drummer meint, er wäre der mega Double-Bass-Spieler, bekommts dann im Studio aber nicht hin, ist es nicht mein Problem. Klar ist das nervig, aber dann müssen die halt üben

 

[raymaz]

Solltest Du der Produzent sein, dann bist Du auch verantwortlich dafür dass das Lied/ Album richtig gut klingt!
Wenn Du "nur" Engineer bist, dann nicht.
Vielleicht gibt es einen extra Produzenten, vielleicht ist die Band selbst der Produzent.

Wenn eine Band sich entscheidet in einem Studio aufzunehmen und auch mischen zu lassen, was (je nach Studio und Aufwand) viel Geld kostet, dann haben die Leute auch sicherlich vorher lange genug geübt!
Der Drummer bekommt es schon hin (fetter Respect bei 190/200 bpm!) aber in der Regel sind es Kleinigkeiten, die aber in der Mischung dann auffallen. Z.B. Die Snare, DBassDrum ist an einigen Stellen nicht richtig tight... (Der Teufel steckt im Detail)

Jetzt kannnst Du sagen, ist mir noch egal! - oder dieses Forum-Thema beachten, an die Arbeit gehen und mit z.B. Beat Detective diese Stellen korrigieren.

Wenn Du sagst, sie sollen nach Hause gehen und nochmals üben, gehen Sie vielleicht in ein anderes Studio!
Und wenn die Engineers die Audio Files bearbeiten (was übrigens heutzutage in 90% aller professionellen Studios gemacht wird) und dann die fertige Mischung vorspielen, sagt die Band - hey das klingt ja wirklich geil, ohne vielleicht auch zu wissen wieviel Arbeit das war.
Und beim nächsten Album geht die Band wieder in dieses Studio mit diesem Produzenten.

Und Du wartest eventuell lange auf eine Band...
(sorry, ist nicht persönlich gemeint!)


Raymaz

 

[Engineer4U]

"Hmm...aber wenn ich eine Audio-Spur zerschneide und auseinanderziehe, wie soll ich denn da ein Crossfade zwischen den Stücken machen. Da ist ja nix..."


Den rechten Schnipsel aufziehen, dann ist da wieder was...So machts der Beat Quantizer auch.
Zu Fuß ist das halt fummelig.

 

[exil35]

raymaz schrieb:
Solltest Du der Produzent sein, dann bist Du auch verantwortlich dafür dass das Lied/ Album richtig gut klingt!
Wenn Du "nur" Engineer bist, dann nicht.
Vielleicht gibt es einen extra Produzenten, vielleicht ist die Band selbst der Produzent.

Wenn eine Band sich entscheidet in einem Studio aufzunehmen und auch mischen zu lassen, was (je nach Studio und Aufwand) viel Geld kostet, dann haben die Leute auch sicherlich vorher lange genug geübt!
Der Drummer bekommt es schon hin (fetter Respect bei 190/200 bpm!) aber in der Regel sind es Kleinigkeiten, die aber in der Mischung dann auffallen. Z.B. Die Snare, DBassDrum ist an einigen Stellen nicht richtig tight... (Der Teufel steckt im Detail)

Jetzt kannnst Du sagen, ist mir noch egal! - oder dieses Forum-Thema beachten, an die Arbeit gehen und mit z.B. Beat Detective diese Stellen korrigieren.

Wenn Du sagst, sie sollen nach Hause gehen und nochmals üben, gehen Sie vielleicht in ein anderes Studio!
Und wenn die Engineers die Audio Files bearbeiten (was übrigens heutzutage in 90% aller professionellen Studios gemacht wird) und dann die fertige Mischung vorspielen, sagt die Band - hey das klingt ja wirklich geil, ohne vielleicht auch zu wissen wieviel Arbeit das war.
Und beim nächsten Album geht die Band wieder in dieses Studio mit diesem Produzenten.

Und Du wartest eventuell lange auf eine Band...
(sorry, ist nicht persönlich gemeint!)


Raymaz

Die Denkweise ist mir schon klar. Ich bin persönlich zum Glück nicht darauf angewiesen, und mach es ja nur als Hobby. Das Tonmeister, die das beruflich machen, unter einem ganz anderen Druck arbeiten war klar. Ich wollte damit lediglich meinen Unmut darüber ausdrücken, dass mitlerweile in Studio's generell viel gemacht wird, was nichts mehr mit Musik zu tun hat (Autotune, Quantisieren, usw.). Die Engineers können da aber am wenigsten für.

 

[LIQUIDAETHER]

Ari schrieb:

Das geht sogar soweit, dass es (tiefenstaffelungsmäßig) räumlich abgegrenzt wird. Da werden die Becken mit den Tom eben 10 meter hinter den Frontdrums platziert. Das ist weder ungewöhnlich noch geheim, sondern gängige Praxis.

Bei wem (ausser Steve Albini) ist das gängige Praxis? Bitte mal Namen, die gemeinte Platte und am liebsten auch mal eine (Internet-)Resource nennen. Klingt ja alles sehr abenteuerlich, zumal man mit einer solchen Technik in Verbindung mit der von Dir vorgeschlagenen Art zu editieren Flams noch viel schlimmer macht!?!?! Bin gespannt...

Weiterhin meine ich mit, dass der pure Anschlag nicht soooo relevant ist bei den "unwichtigen" Becken... weil wenn du einen schönen Kompressor auf die Drumsumme packst, dann wird sowieso kurzzeitig erstmal alles geduckt, wenn die Bassdrum flanscht oder die Snare knallt. Erst dannach kommt der Beckenfade-in langsam zu Vorschein.

Genau, aus den Ohren aus dem Sinn... Ob das der Grund für grauenhaft überkomprimierte Drumsounds auf vielen aktuellen Platten ist? Habe mich schon gefragt woher das wohl kommt...

Alles das muss bzw kann bei solchen Beatverschiebungen mit berücksichtigt werden.
Und natürlich tragen Becken zum rythmus und groove bei. Sogar essenziell!!! Paradiddl auf Hihat oder rasantes Ride machen suggerieren irres Tempo oder eben den Shuffel-wert. Das bestreite ich alles nicht.

Umso wichtiger halte ICH es deshalb, dass dann wenigstens die Hauptinstrumente auf Punkt kommen!

??? Irgendwie passt das nicht zusammen in meinen Augen was Du da schreibst, aber egal. Jeder wie er mag. Gut Holz!

 

[LIQUIDAETHER]

exil35 schrieb:

Die Denkweise ist mir schon klar. Ich bin persönlich zum Glück nicht darauf angewiesen, und mach es ja nur als Hobby. Das Tonmeister, die das beruflich machen, unter einem ganz anderen Druck arbeiten war klar. Ich wollte damit lediglich meinen Unmut darüber ausdrücken, dass mitlerweile in Studio's generell viel gemacht wird, was nichts mehr mit Musik zu tun hat (Autotune, Quantisieren, usw.). Die Engineers können da aber am wenigsten für.

Solange in einem Tonstudio noch mit Beat Detective oder gar per Hand editiert und nicht direkt, wie von einigen Spezialisten hier ja auch schon vorgeschlagen, komplett mit MIDI programmiert wird solltest Du keinen Unmut verspüren müssen, bleibt doch ein Grossteil der Performance erhalten und im Mix hört man noch einen richtigen Menschen; es mag dann zwar sein das dieser SEHR tight klingt, doch ist, wenn richtig editiert, die Textur seines Spiels in Bezug auf Level und damit auch auf Gefühl ist nach wie vor da (sofern nicht tot getriggert >> mir ist aufgefallen das das gar nicht sein muss wenn die Performance richtig tight ist).

Ich habe das grosse Glück meine Brötchen mit der ganzen Sache zu verdienen (und das nicht nur weil die Bands immer mal was im Studiokühlschrank liegen lassen) und lustigerweise wird der vermeintliche Druck kleiner je mehr Bands in Kellerstudios gehen um sich da mal schön mit MIDI ein paar 'fette' Drums machen zu lassen. Diese sind nämlich beim nächsten Demo ziemlich schnell wieder Übertage und lassen sich dann direkt von einem professionell arbeitenden Studio weiterhelfen.

Die Kombi aus Erfahrung und gutem Equipment mit Musikern die einem durch Ihre Performance nicht zu sehr im Weg stehen (obwohl das dank Punkt 1, d.h. entsprechender Erfahrung, auch kein grosses Thema wäre *g*) und viel Liebe zu dem was man tut wird sich immer durchsetzen. Egal, ich schweife ab...