Werden Amp-Sims qualitativ überhaupt noch besser?

[CaptainCook]

Hallo zusammen,

vor zehn Jahren bin ich davon ausgegangen, dass die Qualität von Amp-Sims hauptsächlich von der verfügbaren Rechenleistung abhängt. Dachte deshalb auch, dass Plugins immer besser sein würden als Hardware-Geräte à la POD oder auch Kemper. Während Computer weiterhin immer schneller werden, kommt es mir aber so vor, dass Amp-Sims irgendwann mehr oder weniger stehen geblieben sind. Bahnbrechende Neuerscheinungen, die zu einer Art "Standard" in der Recording-Gemeinde werden, sind mir in den letzten Jahren nicht aufgefallen (nein, auch den Kemper sehe ich nicht so).

Warum klingen aktuelle Sims immer noch nicht deutlich besser als mein Revalver MK III von 2008 mit den richtigen Impulsantworten? Ich hätte wirklich damit gerechnet, dass wir Anno 2016 an einem Punkt angekommen sind, an dem die Mikrofonierung eines echten Amps unnötig geworden ist.

Bin gespannt auf eure Meinungen. Gerne auch Widerspruch, wenn ihr die Entwickung von Amp-Sims anders seht.

Viele Grüße

CC

 

[Saurus]

Ich bevorzuge nach wie vor den echten Amp, d.h., ich seh´ es wohl genau wie Du.

 

[sts]

Eigentlich eine interessante Frage (oder besser gesagt These). Ich hoffe, das driftet nicht sofort wieder ab in Richtung "Was ist besser: echter Amp oder Simulation?" (laaangweilig) oder aber in Richtung "Welche Ampsim ist die beste?" (völlig subjektiv).

Es wird recht unterschiedliche Ansichten darüber geben. Falls die These stimmt, würde ich einen Grund darin vermuten, dass man zu sehr in die Breite statt in die Tiefe geht. Eine Simulation, die einen Amp nahezu perfekt kann, wäre mir lieber als eine, die 30 Amp-Modelle bietet. Letzteres scheint mir aber oft die Marschrichtung zu sein. Das war schon beim alten POD so, dabei hätten auch dort schon drei statt drölfzig Modelle ausgereicht. Es ist andererseits aus Herstellersicht nachvollziehbar, dass man durch möglichst viele Amp-Modelle eine möglichst große Zielgruppe (Käufergruppe) ansprechen möchte.

 

[TonyPizza]

Tja, ich muss das leider aus meiner Sicht bestätigen, hab schon viele Tests gemacht. Nach EQMatsching klang alles so na bei einander das egal war welche sim verwendet wurde. Ok, das war immer HaiGäin, wie es mit Dynamik und spielgefühl ausschaut weiß ich nicht.

 

[sixstringwarrior]

Sind sie denn nicht ausreichend gut genug?

Habe letztens erst wieder eine Aufnahme von einer befreundeten Band zum probehören bekommen, die voll analog mit Amp, Bandmaschine etc. aufgenommen hat und ... naja ... hat sich jedenfalls nicht gelohnt.

Ich bin überzeugt davon, dass nicht hinreichend gute Ergebnisse entweder der Arbeitsweise des Mischers, dem nie zufriedenstellenden Ohr des Audiophilen oder anderen menschlichen Faktoren geschuldet ist. Mit V-Amp, POD & co. sind heutige Sims jedenfalls nicht mehr vergleichbar.

 

[rocktale]

Bahnbrechende Neuerscheinungen, die zu einer Art "Standard" in der Recording-Gemeinde werden, sind mir in den letzten Jahren nicht aufgefallen (nein, auch den Kemper sehe ich nicht so).

Da kann ich leider nicht so zustimmen. Wobei das vielleicht von der jeweiligen Perspektive oder Verwendung abhängt. Wie es im Mix (und womöglich mit EQ Matching) funktioniert, können andere wahrscheinlich besser beurteilen.

Rein vom Spielgefühl liegen für mich da aber Welten dazwischen. Ich hab einige Amps durch und von der ersten Line6-Bohne bis zum Kemper einige digitale probiert. Die meisten klingen/klangen ok, aber nur bei den wenigsten kam Spielfreude auf. Manchmal war ein konkretes Modell ganz gelungen (da bin ich auch eher für die "weniger ist mehr"-These), insgesamt aber doch eher zweckmäßig als inspirierend.

Für meinen persönlichen Geschmack gab es aber in den letzten Jahren schon zwei Highlights, die mich einen Amp nicht mehr vermissen lassen: zum einen wäre da bx_rockrack, was mir vom Spielgefühl einfach von der ersten Sekunde gefallen hat. Eben so wie ein Amp, der einem taugt. Zum anderen der angesprochene Kemper. Ich nutze nur eine Hand voll von Profilen und spiele das ganze auch eher wie einen Verstärker, aber die Profile, die bei mir hängen geblieben sind, machen mir jeden Tag wieder große Freude.

Nicht zuletzt spielt da vermutlich auch der persönliche Geschmack eine Rolle. Ich kenne auch genügend echte Amps, deren Sound (oder Spielgefühl) ich nicht besonders mag. Wenn man die nun also alle 100%ig nachbildet, werde ich mit dem entsprechenden Modeller trotzdem nicht warm. Auf der anderen Seite hatte ich selbst lange einen Engl E530 und so kam mir das bx_rockrack natürlich sofort entgegen. Beim Kemper hab ich inzwischen auch schon ein paar Sachen entdeckt, die ich vorher nicht kannte (weil: zu teuer, nicht interessant, schlechte Erfahrungen ind er Vergangenheit) und mir nun trotzdem taugen. Mir ist es dann auch egal, ob das Ding nun wie der originale Fender xyz im Keller klingt - den Vergleich hab ich eh nicht.

Pauschal würde ich also sagen: Es tut sich noch was. Wahrscheinlich werden die Schritte immer kleiner, aber wenn sich selbst Gitarristen nicht einig sind, ob eine Simulation nun der Heilige Gral oder Teufelszeug ist, dann interessiert das den normalen Konsumenten sowieso nicht mehr.

 

[musicdevil]

Die meisten guten Ampsimulationen wurden weiter entwickelt. Ob Amplitube, Bias, Revalver, Recabinet usw. und da sind für mich schon deutliche Unterschiede im Vergleich von vor paar Jahren zu hören.
Wann und ob irgendwann die Fahnenstange erreicht ist, kann wohl noch keiner sagen, ist ja genau wie mit den Reverbs usw.

 

[CaptainCook]

Beim Kemper fallen mir die Unterschiede zum echten Amp immer besonders deutlich auf, weil er sich so gut zum A/B-Vergleich eignet. Da habe ich immer das Gefühl, dass eine Decke vom Lautsprecher gezogen wird, wenn der echte Amp ertönt.

Ein handelsüblicher PC hat doch deutlich mehr Rechenleistung als der Kemper, oder? Und den Wandler an meinem RME-Interface schätze ich auch höher ein als den des Kempers. Da müsste doch eigentlich mehr gehen, oder? Trotzdem setzt sich auch kein Amp-Sim-Plugin so richtig nach oben ab.

 

[oliveramberg]

Ich nutze Amp-Sims (VST), weil ich zuhause meine Amps nicht gescheit aufnehmen kann. Das einzige was mir fehlt, ist die Möglichkeit mit Feedback zu spielen. Ansonsten schnalle ich mich Pedal-Board vor das Interface. Denn was mich bis jetzt nie wirklich begeistern konnte, sind die Treter.

 

[Navar]

Ein handelsüblicher PC hat doch deutlich mehr Rechenleistung als der Kemper, oder? Und den Wandler an meinem RME-Interface schätze ich auch höher ein als den des Kempers. Da müsste doch eigentlich mehr gehen, oder? Trotzdem setzt sich auch kein Amp-Sim-Plugin so richtig nach oben ab.

Weder die Leistung des Rechners, noch noch die Wandlerqualität spielen bei der Qualität aktuell eine kriegsentscheidende Rolle. Entscheidend ist und bleibt das angewandte Verfahren.
Mal davon abgesehen, dass sich die Qualität der Wandler beim Kemper nicht verstecken braucht und die Rechenleistung eines Desktop Systems und die eines DSP Tools ganz anders bewertet werden müssen.

Aber wenn kein neues Verfahren auftaucht wird sich auch die Qualität nicht entscheidend verbessern, wie auch, nur weil man vielleicht höher aufgelöste Impulsantworten verarbeiten kann wird der Klang nicht auf einmal einen Quantensprung machen.

Der Versuch, möglichst jedes Bauteil im Hardwaregerät so gut wie möglich zu simulieren ist ja auch gelungen und auch hier wird man bei höherem Detailgrad keine bahnbrechenden Verbesserungen mehr erreichen können. Im Detail sicherlich, aber nicht so, dass es bei jemandem einen Aha Effekt auslöst, der das Gerät vorher nicht mochte.

 

[rocktale]

Beim Kemper fallen mir die Unterschiede zum echten Amp immer besonders deutlich auf, weil er sich so gut zum A/B-Vergleich eignet. Da habe ich immer das Gefühl, dass eine Decke vom Lautsprecher gezogen wird, wenn der echte Amp ertönt.

Nunja, der Vergleich kann ja aus verschiedenen Gründen schief gehen. Vielleicht sollte man trotz des Ansatzes, dort etwas zu modellieren, sie stattdessen als eigenständige Instrumente betrachten. Wie gesagt, ich hab nicht jeden handverlöteten Fender-Amp oder jedes Guru-modifizierte Marshall-Top gespielt und ich vergleiche da auch nicht A und B. Ich betrachte das ganze einfach als Amp und wenn ich einen Amp mit dem Sound und Spielgefühl im Laden antesten würde, fände ich ihn eben auch gut. Und wenn nicht - dann dreht man eben daran herum, lernt ihn kennen und entweder es geht - oder es geht nicht. Das Argument "klingt aber nicht genauso wie Amp XY" ist natürlich valide, wenn man sowas genau dafür braucht... für mich ist das relativ unwichtig. Ich war beim Profilen meiner eigenen Amps auch nicht so sehr erfolgreich bzw. restlos begeistert (hab es aber auch nicht zu intensiv probiert) - dafür gibt es eben andere, die da ein (für mich) besseres Händchen hatten.

Ein handelsüblicher PC hat doch deutlich mehr Rechenleistung als der Kemper, oder? Und den Wandler an meinem RME-Interface schätze ich auch höher ein als den des Kempers. Da müsste doch eigentlich mehr gehen, oder? Trotzdem setzt sich auch kein Amp-Sim-Plugin so richtig nach oben ab.

Rechenleistung alleine bringt es aber nicht. Man muss sie auch sinnvoll einsetzen. Ab einem gewissen Punkt ist es vor allem eine Frage der Algorithmen und welche Details simuliert, emuliert oder modelliert werden. Eventuell bedarf es hier neuer Ansätze - natürlich könnte man eine komplette Schaltung Bauteil für Bauteil simulieren (das könnte mit der HW eventuell wirklich noch schwierig werden, vor allem sind dann die Latenzen sicher kein Spaß) oder man versucht anderweitig die Klangcharakteristika einzufangen. Scheinbar sind Gitarrenverstärker und deren Wirkung aber immernoch im Bereich mittelschweren Voodoos angesiedelt...

 

[CaptainCook]

Vielleicht sollte man trotz des Ansatzes, dort etwas zu modellieren, sie stattdessen als eigenständige Instrumente betrachten. Wie gesagt, ich hab nicht jeden handverlöteten Fender-Amp oder jedes Guru-modifizierte Marshall-Top gespielt und ich vergleiche da auch nicht A und B.

Das lasse ich nicht gelten. Der einzige Sinn und Zweck des Kempers ist ja gerade, einen bestimmten Amp (und die davor stehende Aufnahmekette) 1:1 abzubilden. Etwas anderes kann der Kemper ja gar nicht. Es ist auch nicht nötig, viele verschiedene Amps zu kennen. Der eine, der gerade mikrofoniert ist und vom Kemper profilied wird, ist die Referenz. Und da finde ich den Kemper im A/B-Vergleich immer etwas muffig.

Rechenleistung alleine bringt es aber nicht. Man muss sie auch sinnvoll einsetzen. Ab einem gewissen Punkt ist es vor allem eine Frage der Algorithmen und welche Details simuliert, emuliert oder modelliert werden.

Genau das ist der Kern meiner These: Obwohl die Rechnenpower nicht mehr der Flaschenhals ist, scheinen sich die Algorithmen seit geraumer Zeit nicht mehr weiterzuentwickeln. Bis auf @musicdevil scheinen die meisten das hier ähnlich zu sehen, oder?

 

[rocktale]

Das lasse ich nicht gelten. Der einzige Sinn und Zweck des Kempers ist ja gerade, einen bestimmten Amp (und die davor stehende Aufnahmekette) 1:1 abzubilden. Etwas anderes kann der Kemper ja gar nicht. Es ist auch nicht nötig, viele verschiedene Amps zu kennen. Der eine, der gerade mikrofoniert ist und vom Kemper profilied wird, ist die Referenz. Und da finde ich den Kemper im A/B-Vergleich immer etwas muffig.

Mir ist schon klar, dass das die Hauptaufgabe des Kempers ist bzw. sein soll. Was heißt eigentlich "muffig" in dem Zusammenhang? Mir war das Profil von meinem Engl Screamer eher etwas zu kreischend/aggressiv. Das kriegt man ja aber zur Not mit einem EQ geregelt. Und der Kemper ist ja nun einer der wenigen Vertreter, bei dem man so einen 1:1 Vergleich wirklich anstellen könnte. Bei den ganzen VSTis (deren Qualität du ja ebenfalls bemängelt hast) wird das schon nicht ganz so einfach. Für mich stellt sich also die Frage: Was fehlt noch?

Davon abgesehen - und das war mein zweiter Punkt - verbietet einem niemand, den Kemper oder auch die VSTis als eigenständige Instrumente zu betrachten. Frühe Keyboards, Drumcomputer etc. haben auch versucht, akustische Instrumente nachzunahmen und sich inzwischen trotzdem in vielen Bereichen als eigenes Klangideal etabliert.

Genau das ist der Kern meiner These: Obwohl die Rechnenpower nicht mehr der Flaschenhals ist, scheinen sich die Algorithmen seit geraumer Zeit nicht mehr weiterzuentwickeln. Bis auf @musicdevil scheinen die meisten das hier ähnlich zu sehen, oder?

Ich habe auch das Gefühl, dass sich in allen Bereichen da noch einiges getan hat. Auch ein aktueller Line6 Modeller klingt (in meinen Ohren) besser als die Variante von vor 5 Jahren und fühlt sich beim Spielen auch besser an. Wenngleich ich damit (vom Spielgefühl her) immer noch nicht so ganz warm werde.

Rechenpower ist nicht unbedingt der Flaschenhals - zumindest nicht auf den ersten Blick. Wir reden hier jetzt aber auch von Nuancen und Details, die wahrscheinlich wenige (bis niemand) richtig benennen können. Was genau kann denn der echte Amp noch besser? Und dann muss man sehen, wie viel Aufwand man investieren müsste, um das noch zu erreichen. Da kann sehr wohl die Rechenpower doch schnell wieder zum Flaschenhals werden. Das ist wie bei allem: Für die letzten Prozent muss man am härtesten arbeiten.

 

[holgi]

Viel wichtiger als via VST einen Amp abzubilden ist es mMn nach das klassische Abnahmeverfahren des Amps/der Box zu simulieren, das Mic 1 cm weiter nach rechts/links entscheidet da ja oft über Sein oder Nichtsein....

Will sagen; die Amps sind wohl nicht die Herausforderung, vielmehr das was danach kommt, Boxen, Mic, Raum usw.

Ich denke die Zukunft liegt in fertigen Produkten, also einen Sound zu bekommen den man bis auf weniger Nacharbeiten in den Mix bekommt, da kann es natürlich auch zig Varianten für zig Mixe geben, aber hier muss sicher neu gedacht werden seitens der Hersteller.

Ähnlich wie mit dem EZ Drummer, als Beispiel, der hat mir damals den #### gerettet nachdem ich am BFD gescheitert bin weil letzterer weit mehr Vorwissen verlangte in Sachen Aufnahme eines echten Drumkits usw.

 

[Navar]

Will sagen; die Amps sind wohl nicht die Herausforderung, vielmehr das was danach kommt, Boxen, Mic, Raum usw.

Das sehe ich sehr ähnlich, Amps können schon ziemlich gut modelliert werden und auch bei der Simulation von Röhren ist man schon sehr weit. Was dabei natürlich nicht wirklich berücksichtigt wird sind diese Promille Individualität eines Geräts. Also Alter, Zustand usw... Die können können natürlich für die Beziehung des Besitzers zu seinem Gerät sehr wichtig sein, aber das kann man eh nicht abbilden.

Bei der Simulation der Mikrofonierung kommt ja jetzt wirklich ein ganzer Haufen von Faktoren dazu, die schon einzeln betrachtet für sich eine gewisse Komplexität aufweisen und miteinander interagieren. Aber auch hier gab es ja auch schon Ansätze die das versucht haben zu simulieren. Brainworkx hat da mal was gemacht wenn ich mich richtig erinnere.

Vielleicht müssen die Simulationen auch gar nicht mehr groß besser werden sondern der Umgang damit. Die Masse an Möglichkeiten die sie jetzt schon bieten sind schon enorm und ich persönlich finde, dass diese Flexibilität es auch nicht unbedingt einfacher macht, sich für das "Richtige" zu entscheiden. Wenn ich einen Amp mikrofoniere und mir irgendwas an dem Sound nicht passt, dann weiß ich, an welcher Schraube ich zu drehen habe. Aber beim durchklicken von Impulsantworten kann ich bei noch so guter Beschriftung nicht abschätzen was als nächstes passiert, wenn mir die Mikrofon Position nicht passt, dann kann ich schon (selbst mit meiner wenigen Erfahrung) recht gut sagen in welche Richtung ich zumindest gehen muss.

 

[sixstringwarrior]

Gibts doch alles. Bei Torpedo kann man bspw. das virtuelle Mic nach Herzenslust in alle Richtungen verscheiben.

Ich glaube wirklich nicht, dass dem Markt noch etwas essentielles fehlt. Ich denke eher die meisten Leute wechseln zu oft ihr Equipment. Ich habe 2012 herum aufgehört Plugins, Instrumenten etc. hinterherzurennen und es hat sich wirklich sehr positiv auf meine Ergebnisse ausgewirkt. Solche Wunder kann neues Equipment gar nicht vollbringen, dass es an die Effizienz des Vertrauten heranreichen könnte.

 

[chrisspeed]

Da sich Hardware noch gut verkauft, kann man davon ausgehen, dass diese der Software immer noch voraus ist
Also kann es ja nur besser werden.....

 

[oliveramberg]

Man sollte ja auch nie vergessen, dass kein Amp wieder andere klingt. 10x der gleiche Amp = 10 Nuancen. Wenn einem ein Sound passt ist gut. Mehr muss nicht. Die "real" vs. VST-Amps Vergleiche sind auch müssig. Entweder es klingt oder es klingt nicht. Das stärkste Glied (P**is-Witz...kicher) in der Kette ist immer gaaaanz am Anfang und nicht am Ende.

 

[Dodo_I]

in der Kette ist immer gaaaanz am Anfang und nicht am Ende.

Schade, ich finde das Video auf die Schnelle nicht:

Da gab es bei einem Bass-Tutorial die Anfrage, welchen Amp, Bass, Effekte und welche Einstellungen man bräuchte, damit der Bass so klänge wie bei Geddy Lee (Basser bei Rush).

Der Tutorialist hat sich dann die Mühe gemacht, Geddy Lee mal einzuladen, und dieser spielte dann mit verschiedenen Bässen (Rickenbacker, Warwick u.a.) auf verschiedenen Amps mit und ohne Effekte - und es klang immer sehr sehr ähnlich.
Klar, es gab Nuancen (und klar, viele Effekte verändern den Sound grundlegend), doch Geddy Lee behauptete vorher und bewies, dass der Sound "aus den Fingern" käme.

Ich habe meinen Freund Martelle schon an den schlimmsten Gitarren erwischt, manchmal direkt in die DI-Box - und der Sound war immer, immer bezaubernd !

Ich denke, es ist nicht wichtig, womit Du es machst, sondern was Du machst !
(jetzt mal abseits der Bespielbarkeit von Instrumenten ! )

 

[ModulationMatrix]

Und das stärkste Glied ist also das hinter der Gitarre?