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Was ist so schlimm an MP3 Files??

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Cablebob, 14.03.06.

Status des Themas:
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  1. Cablebob

    Cablebob Themenersteller

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    4034
    Ich hab irgendwo in ner Signatur gelesen,
    dass man Menschen, die Mp3 files auf ner highend anlage hören,
    exikutiert werden sollten.
    Es heißt ja generell, dass MP3s auf keinen Fall
    für Referenzzwecke benutzt werden dürfen.

    Bei 128er Matsch Mp3s kann ich das gut nachvollziehen
    Aber was ist so schlimm, wenn man hochauflösende MP3s (192-320)
    zum Querhören benutzt?

    Ich vermag irgendwie keinen wirklich gravierenden Unterschied festzustellen

    Bitte nich erschießen! wollte nich provozieren, sondern nur Aufschluss
     
    Cablebob, 14.03.06
    #1
  2. soultan

    soultan

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    Das bahnbrechende Merkmal von MP3 sind nicht die Audio-Dateien zu komprimieren, sondern bei mp3 werden Frequenzen, dass das menschliche Gehör nicht wahrnehemn kann abgeschnitten.
    Bei den meisten Anlagen, die eine mittelmässige Abhöre haben spürt man das ja nicht.
    Vielleicht bei einer High-End Anlage schon.

    Nur Vermutungen. Es kann schon sein dass man das sagt, weil man bei mp3 nicht den ganzen Frequenzspektrum hat.
     
    soultan, 14.03.06
    #2
  3. webdrummer

    webdrummer

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    also ich hör da auch keine merklichen Klangunterschiede...

    web
     
    webdrummer, 14.03.06
    #3
  4. STUDIOCREW

    STUDIOCREW

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    hallo

    ich hab einfach mal bei WIKIPEDIA "geklaut"

    Die hörbaren Verluste hängen von der Qualität des Kodierers, von der Komplexität des Signals, von der Datenrate, von der verwendeten Audiotechnik (Verstärker, Verbindungskabel, Lautsprecher) und schließlich auch vom Gehör des Hörers ab. Das MP3-Format erlaubt Datenraten von 8 kBit/s bis zu 320 kBit/s. Diese Eindrücke sind recht subjektiv und von Mensch zu Mensch sowie von Gehör zu Gehör unterschiedlich, die meisten Personen können jedoch ab einer Bitrate von etwa 160 kBit/s und bei Nutzung eines ausgereiften Enkodierers auch bei konzentriertem Zuhören das enkodierte Material nicht mehr von dem Ausgangsmaterial unterscheiden.

    gruß
    Studiocrew
     
    STUDIOCREW, 14.03.06
    #4
  5. Cos

    Cos

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    Naja, eine REFERENZ sollte halt immer ein Optimum dessen sein, was man selbst an Qualität erreichen will.
    Wenn du keinen Unterschied zwischen einem 320kps-mp3 und einer unkomprimierten Audio-Datei hörst, würde dir die unkomprimierte Qualität ja nix zusätzlich bringen, also reicht in diesem Fall wohl das mp3 als Referenz.
    Dann könnte man evtl. von einer "Exekution" absehen... ;)

    Ist halt alles Sache des eigenen Anspruchs, bzw. der eigenen technischen und akustischen Möglichkeiten.

    Grüße
    Cos
     
    Cos, 14.03.06
    #5
  6. He-vey

    He-vey

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    Hi Cablebob,

    da bist du nicht alleine!
    Bei einem guten 320er hab ich in einem Blindtest auf unseren großen Monitoren auch nicht Original von mp3 unterscheiden können.

    Das ist aber wahrscheinlich programmabhängig: je komplexer die Strukturen, desto höher die Wahrscheinlichkeit, das man doch mal ein Artefakt heraushört.

    Allerdings: die Kompression beruht ja auf dem Herausrechnen nicht wahrnehmbarer bzw. verdeckter Elemente. Ein Kumpel von mir behauptet, dass mp3's Stress für das Gehirn bedeuten, da es ständig (unterbewußt) damit beschäftigt ist, die fehlenden Bestandteile zu ergänzen. Das hätten jedenfalls Testreihen mit Naturklängen ergeben, wo sich in den Gehirnströmen der Probanden ähnliche Bilder ergaben wie bei hektisch geschnitten Filmen oder optischen Täuschungen etc.

    Der Mann ist Neuro-Chirurg und meinte, dass wäre allerdings nicht so schlimm, "weil die meiste Musik heutzutage so Scheiße ist, dass man auch vom CD hören blöd wird."

    ;-)

    Erklärt das vielleicht Verhaltensauffälligkeiten der jüngeren Generation?


    Frank
     
    He-vey, 14.03.06
    #6
  7. soundanders

    soundanders

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    ja, das hab ich auch mal gelesen... seitdem man mit mp3-playern aber gutes geld verdienen kann, findet die these nicht mehr so viele anhänger. woran das wohl liegt?
     
    soundanders, 14.03.06
    #7
  8. lessblood

    lessblood

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    ja ja, alles geht den bach runter.. scheisse.. aber die masse hat sich entschieden: nach der schallplatte FÜR die CD, nach der CD FÜR mp3, aber GEGEN SACD oder DVD-Audio. Das heißt im klartext, dass die gebotene qualität für die große Menge an Hörern absolut zufriedenstellend ist. Die CD stellte die höchste Evolutionsstufe der Qualität dar, die der Mensch in naher zukunft fordern wird. eine weiterführung wie in anderen zweigen ist auf tonträgerqualitätsebene zwecklos. Ist meine theorie. :D
    wenn man einmal in high end magazine wie STEREO oder AUDIOPHILE schaut, stellt sich eine ganz andere welt dar... ich finde es erstaunlich, wie diese menschen derart kleine klangliche nuancen in systemen herauszuhören scheinen- das ist unglaublich... und die preise für diese Highend Hifis auch.. ich habe schon einmal in einem High End laden ein solches system hören dürfen, und es war wirklich herausragend in der darstellung. aber das ist den meisten nicht wichtig genug, wenn sie sich ein creative-5.1 system mit silbernen minisatelliten und nem wummernden schranzbass ins wohnzimmer holen und überwältigt sind... das ist nunmal so.
     
    lessblood, 14.03.06
    #8
  9. Wishbone

    Wishbone Gruftie

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    Wishbone, 14.03.06
    #9
  10. floxe

    floxe

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    ich hab selbst auch schon mal einen blindtest gemacht, ab 192kb/s tat ich mir schwer damit und hatte eine 30%ige fehlerquelle. auf einer guten abhöre kann mans noch ein wenig raushören, man täuscht sich aber auch schnell.

    ich selbst höre viel mp3 und bin dennoch nicht verhaltensgeschädigt, die aussage und interpreatation empfand ich aber sehr amüsant. dennoch sollte man mit gleichwertigem material referenzieren. ausserdem sollte die konvertierung zu mp3 eben erst als lezte instanz angewandt werden, da bei mehreren konvertierungen bzw. mp3 bearbeitungen immer mehr artefakte entstehen.

    lg
    flox
     
    floxe, 14.03.06
    #10
  11. InSomnius

    InSomnius

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    Grüße.


    es kann nicht ausreichend betont werden, wie ausschlaggebend das ausgangsmaterial für die qualität des mp3 ist. ich kenne produktionen, da reichen tatsächlich "gute" 128 kb, weil einfach die produktion selbst schon ein wenig lofi-appeal bzw. einfach einen schrottigen sound hat. bei anderen produktionen höre ich sogar 192 noch ganz deutlich. also nie vergessen: von fall zu fall unterscheiden. ;)


    Der Gruß

    Griffin
     
    InSomnius, 14.03.06
    #11
  12. JonnySun

    JonnySun Gesperrter User

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    Ich finde es auch nicht schlimm, ein MP3 nachzubearbeiten. Ist schließlich mein "Ehrenamts-Job" :D

    Und keiner, der mir nicht gerade ein schlecht encodiertes 128er in die Hand gedrückt hat, hat sich als Erstes (und auch nicht als Letztes!) über vermehrte Artefakte mokiert.
    Die klanglichen Vorteile einer Nachbearbeitung waren einfach gravierender und zählten mehr, waren einfach vordergründiger. Da kann man - wenn sie überhaupt verstärkt danach auftreten - auch einige Artefakte mehr in Kauf nehmen. Ist auch die Frage, was man persönlich als störend oder gerade noch erträglich empfindet.

    Bei Musik mit elektronisch erzeugten Sounds sind Artefakte wohl eher verschmerzbar als für einen Klassik-Liebhaber, der seine 5000-Euro-Hifi-Anlage zu Hause stehen hat.

    Am häufigsten und störendsten sind für mich Fehler in den Höhen. Ich weiß jetzt nicht, wie man diesen Effekt in den Höhen nennt, das kommt in etwa so einer Art "Schlieren" gleich. Vielleicht "Glitches". Hört man besonders deutlich, wenn man sich einmal nur die Seitenanteile eines Mixes anschaut. (Voxengo MSED z. B. den Mitte-Regler ganz auf Links-Anschlag und Seitenanteil-Regler bei Bedarf aufdrehen)

    Aber das ist halt alles wie gesagt weitestgehend vermeidbar (zumindest für die Ohren, nicht für etwaige technische Messungen), wenn man auf hohe Auflösungen und gute Algorithmen setzt.

    Weiß hier jemand zufällig, mit welchem En- und Decodierungs-Algorithmen Cubase SX 3 arbeitet? :|
     
    JonnySun, 14.03.06
    #12
  13. tagwohl2

    tagwohl2

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    mich stöhren die fehlenden bässe.. kein scherz..

    und die becken beim metalllll werden auch übel beschnitten.. 160 und 192 kann ich noch unterscheiden, alles darüber macht keinen sinn für mich.

    aber gibt ja auch FLAK:) das ist ganz nennt;)
     
    tagwohl2, 14.03.06
    #13
  14. floxe

    floxe

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    hmm, also ein mp3 mastern macht gar keinen sinn imho.
    bei elektrospuren kann ich nicht mitreden, gitarren klingen aber ohne bearbeitung via mo3 schon bescheiden. ich hab sowohl mit lame und FH eine spur in 192kbit encodiert und dennoch artefakte gehabt leider.

    lg
    flox
     
    floxe, 14.03.06
    #14
  15. JonnySun

    JonnySun Gesperrter User

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    Ich hatte mir letztens den Audiograbber gesaugt, um LAME mal auszuprobieren. Lohnt sich das? Also besser als der interne Cubase-SX-Algo?

    Tagwohl: Ja, dann würde vielleicht gegensteuern helfen :) So, wie man halt auch verschiedene Mixes für verschiedene Medien (CD, Vinyl, SACD) erstellt, so muss man dann halt für MP3 zusätzlich mehr Bass reindrehen :D (Bzw. gegensteuern, indem man die Energie in andere Bereiche, die vielleicht weniger stark gecuttet werden, legt?

    Inwiefern war denn weniger Bass da? Weniger Subbass, also einfach nur geringerer Pegel oder wie? Kann ich mir gar nicht so richtig vorstellen. Welche Auflösung war denn das?
     
    JonnySun, 14.03.06
    #15
  16. Dave1978

    Dave1978

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    Ich höre den Unterschied meist deutlich. MP3's fehlt oben rum die Klarheit. Wenn ich die Percussions vom Edirol HQ Orchestra auf MP3 konvertiere hör ich den Unterschied am deutlichsten. ganz klarer Verlust der Brillianz. Speziell Hi Hats, Becken und Gesang klingen bei MP3s dumpfer. Ich bin eh Höhenfetischist...von daher hör' ichs wohl krasser als viele andere.
     
    Dave1978, 14.03.06
    #16
  17. floxe

    floxe

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    ich kns mir nicht erklären, aber mp3 direkt aus cubase find ich sehr bescheiden. weiß jez aber nicht auswendig ob cubase FH oder lame verwendet. ich ripp mein zeug meistens mit itunes.

    mp3 arbeiten durch masking. die trägheit des ohres lässt es zu, dass material weggelassen werden kann, ohne dass das gehirn das bewusst wahrnimmt. jedoch gehen auf diese weise eben höhen und bässe als erstes flöten, da die frequenzbereiche als erstes zu vernachlässigen sind.

    schon jemand mal mp3pro probiert, leistet meines erachtens auch bei niedrigen kompressionsraten erstaunliches.

    lg
    flox
     
    floxe, 14.03.06
    #17
  18. JonnySun

    JonnySun Gesperrter User

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    JonnySun, 14.03.06
    #18
  19. Dave1978

    Dave1978

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    Bei 128 - 192 kbit immer noch deutlich, bei 256 kbit und höher tue ich mich dann auch schon schwer.
     
    Dave1978, 14.03.06
    #19
  20. naturestoned

    naturestoned

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    594
    mp3? schlimm?

    ich denk ne tolle Erfindung, sie hat die Welt verändert, Internet ohne mp3? wollt Ihr so leben, z.B. im homerecording forum? mp3 hat halt wie alle Technologien seine Anwendungsbereiche und Grenzen.

    mp3 basiert ja im Wesentlichen auf Erkenntnissen darüber, dass der Mensch gewisse Dinge in Musikstücken gar nicht wahrnimmt... z.B. Frequenzverdeckung oder ein leiseres Klangereignis direkt kurz hinter einem etwas lauteren usw. Die Theorie mit dem Stress für das Gehirn finde ich da eher "interessant". Nach dem was ich bis jetzt darüber gelesen habe, hängt da viel einfach auch an der Physik des komplizierten Gebildes Ohr. Solche Dinge wie Trägheit der "mechanischen Teile" oder überlappende Reizung der Nervenzellen für die Frequenzbereiche usw. Das heißt die musikalische Information käme, auch mit einem WAV-File, nie im Gehirn an...

    Deshalb finde ich es für ein wirklich professionelles Ergebnis allerdings auch NICHT tauglich auf mp3 Basis noch etwas nachzubearbeiten, z.B. zu mastern. Allein ein EQ Einsatz könnte Klangereignisse, die vorher in die "Verdeckungszone" gefallen wären und deshalb gar nicht mehr in der mp3 enthalten wären, wieder hervorheben.
    Folge: Pech gehabt, weg sind sie die Klänge, Ergebnis: Klanglotto, Artefakte u.ä.

    Für das musikalische Endprodukt mit genügend hohen Encodierungsraten oder zum gemeinsamen Komponieren über das Netz ist mp3 aber wieder genial. Mir geht es da ähnlich wie tagwohl. Bis 160 kbps höre ich noch bei Becken, einzeln stehenden hochwertigen Instrumentenaufnahmen oder auch gerade einer richtig saftigen Metallbassdrum einen Unterschied. Ab 192 kbps hört es je nach Material langsam auf und drüber kann ich nicht mehr sicher zuordnen. Allerdings einfacher bei alleinstehenen Rohaufnahmen in Arbeit... also eher noch nicht dem komplexen komprimierten Klanggemisch. Ich finde da wirds dann immer schwieriger noch etwas sicher rauszuhören.

    Das Fernsehbild hat ja auch nur eine begrenzte Anzahl Bilder pro Sekunde... Das reicht dem Auge halt, um es als flüssiges Bild wahrzunehmen. Das Ohr ist empfindlicher aber irgendwo gibt es halt Wahrnehmungsgrenzen, wie Blindtests auch mit Klassikliebhabern die High-End Equipment gewohnt sind beweisen.

    Ob der Gehirnstress durch mp3 bei den Hausaufgaben jetzt aufgrund der höheren Hirnleistung der in die Musik fließt zu schlechteren PISA-Ergebnissen führt, wäre ja mal ne interessante Abschlußarbeit. Sucht noch jemand ein Thema? :D
     
    naturestoned, 14.03.06
    #20
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