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Warum laufen die eigenen Effekte selbst billigster/ältester Gamer-Soundkarten völlig latenzfrei?

Dieses Thema im Forum "Audio-Interfaces & Soundkarten" wurde erstellt von Lucky, 14.04.06.

Status des Themas:
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  1. Lucky

    Lucky Themenersteller

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    Hallo,
    ich staune immer wieder, wenn ich bei Bekannten an einem Uralt-Rechner z.B. auf eine alte SoundBlaster-Karte treffe, die z.B. ziemlich geile Hall-Effekte, aber lustiges Pitchshifting und Chorus in ECHTZEIT macht, und zwar so schnell, dass ich diese doofen Kammfiltereffekte/Phasing nicht höre, die beim Einsingen gefühlvoller, Piano-Balladen doch schon mal nerven können, wenn ich die Latenz so weit runterschraube, dass ich meine Stimme nicht als separates Echo wahrnehme.

    Bei der Sound-Blaster hingegen sage ich was ins Mikro und stehe sofort in meiner Hallfahne, alles klingt warm und schön. Wie machen die das? Die können doch auch nicht "hellsehen" :|
     
    Lucky, 14.04.06
    #1
  2. fmo

    fmo

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    Sorry, aber warum in aller Welt machst Du denn Softwaremonitoring ??
    Willst Du Dich nicht mal mit der Bedienung Deiner Soundkarte und mit Monitoring auseinandersetzen ?
    Hast Du keinen Mixer ?
    Kann Deine Karte kein Zero latency Direct Monitoring. (Direktes Mithören des Eingangssignals vor dem Wandler)

    Ich meine Softwaremonitoring bei Gesangsaufnahmen,
    das ist doch wohl jetzt nicht Dein Ernst, oder wie jetzt ??

    Latenz ist doch nur wichtig beim Einspielen von VSTi mittels Midikeyboard.
    Ansonsten kann Dir die Latenz doch egal sein.
     
    fmo, 14.04.06
    #2
  3. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    @Lucky
    >> Wie machen die das? Die können doch auch nicht "hellsehen"

    Muessen sie auch nicht. Das Signal wird direkt am Ort des digitalen Entstehens frisiert - auf der Soundkarte mittels eines DSP. Das ist im Grunde nichts anderes als die Funktionsweise eines Hardware-Effektes, der ja auch die Effekte sofort und ultimativ zur Verfuegung stellen muss - oder musstest Du schonmal an einem externen digitalen oder analogen Chorus die Latenz einstellen???? ;)

    Im Uebrigen ist das auch wieder der Vorteil von Interfaces, die mit einem fetten (oder zweien oder dreien) eigenen DSP daherkommen - sie berechnen die Effekte auf der Karte selber, das Effektsignal muss nicht erst durch die Rechner-CPU und wieder zurueck. Diese Sound-Prozessoren sind reichlich schnell und entlasten damit das Gesamtsystem.
    Nachteil ist natuerlich, dass die Effekte benutzt werden muessen, die der Hersteller bereitstellt und in den DSPs einprogrammiert hat. Allerdings glaube ich, dass das im Homerecording weniger ein Problem darstellt, weil die Ansprueche nicht so hoch sind wie in einem professionellen Studio und meiner Einschaetzung nach die wenigsten HR-Menschen die Qualitaet der eingebauten Effekte wirklich ausreizen würden.

    Micha
     
    sbv0001, 14.04.06
    #3
  4. bensummerfield

    bensummerfield

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    Mache ich immer so. im Sequenzer nen Hall auf den Gesang - Signal wieder auf die Kopfhörer zurück. Funkt bei jeder modernen Soundkarte einwandfrei von den Latenzen her. Ich kann dieses "Direct Monitoring" eh nicht verstehen - denn ich finde Einsingen mit nem leichten Hall Effekt drauf viel angenehmer als das trockene Gesangssignal beim Einsingen zu hören.
    Mit Softwaremonitoring / -Hall klingt mein Gesang dann schon wie "im Lied".
     
    bensummerfield, 14.04.06
    #4
  5. ColdSteel

    ColdSteel

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    @bensommerfeld: Meine Rede. Selbst den timingkritischsten Bassisten konnte ich mit meinem MotU bisher überzeugen in Sachen Latenzzeiten. Die Zeiten, in denen Software-Monitoring unbrauchbar war, sind schon lange vorbei.

    Gruß,
    ColdSteel
     
    ColdSteel, 14.04.06
    #5
  6. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    >> Ich meine Softwaremonitoring bei Gesangsaufnahmen,
    das ist doch wohl jetzt nicht Dein Ernst, oder wie jetzt ??

    Mein Ernst waere es aber absolut.
    Nichts anderes als die Hinterbandkontrolle beim Tape. Zwar nix zum direkten Einsingen, aber als Kontrollfunktion beim Mischmensch wichtig.

    >> Latenz ist doch nur wichtig beim Einspielen von VSTi mittels Midikeyboard.
    Ansonsten kann Dir die Latenz doch egal sein.

    Mit Sicherheit nicht.
    Bei der Wiedergabe von gemischtem Audio und MIDI spielt sie ne genau so grosse Rolle, bei Overdubbings oder Aufnahmen paralleler Audiospuren.
    Im Prinzip hat das unsaegliche Haengen in der rechnerbasierten Signalverarbeitung dauernd seine nervigen Finger im Spiel... ;)

    >> Kann Deine Karte kein Zero latency Direct Monitoring. (Direktes Mithören des Eingangssignals vor dem Wandler)

    Sorry - das ist kein ZLDM - die Latenz-Einfluesse entstehen erst nach dem Wandler. Davor ist das Alles nur gewoehnliche analoge Elektronik, die mit Latenzen an der Stelle nix am Hut hat.
    Beim Direkten Mithoeren des Eingangssignal vor dem Wandler wird einfach das Signal abgezweigt und wieder auf den / einen analogen Ausgang geschickt.
    Ein Vorteil der analogen Welt: Weitgehend latenzfreies Arbeiten.... ;)
     
    sbv0001, 14.04.06
    #6
  7. floxe

    floxe

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    wenn sänger bei mir aufnehmen, wollen sie auch meist einen hall auf der stimme - und da ich derzeit keinen billighall mein eigen nenne, greife ich da auch auf softwaremonitoring zurück, auch wenn ich sagen muss, dass mich bei gesang schon minimale latenzen gefühlsmäßig stören.

    lg
    flox
     
    floxe, 14.04.06
    #7
  8. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Ich hab das manchmal so gemacht, dass ich fuer die Kopfhoerer einen eigenen kleinen 25,- Euro-Mischer benutzt habe und das pure Effektsignal dazugemischt habe. Funktioniert natuerlich nur, wenn man das auch separat aus dem Rechner rausbekommt.
    Ist zwar keine hebsche Loesung, aber in der Not frisst der Teufel Fliegen. ;)
     
    sbv0001, 14.04.06
    #8
  9. Lucky

    Lucky Themenersteller

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    Also, ich habe eine Terratec EWX 24/96. Die hat leider nur einen Stereo-Ausgang und einen Stereo-Eingang, was mir für meine Overdubbing-Zwecke bisher auch immer voll gereicht hat. Das Effektsignal separat herausnehmen, ist damit natürlich nicht drin :(

    Direkt Monitoring hasse ich wie sonst was, weil (sofern ich nichts üebrsehen habe) das Signal immer furztrocken rausgeht, und mein Aufnahmeraum is eh schon trocken genug - da kann ich nicht mehr gefühlsvolle Balladen singen, weil der Sound mir dann schon "zu ehrlich" klingt.

    Die deutlich billigeren Soundblaster-Karten haben also spezielle DSPs für sowas an Bord, und meine Karte nicht? Schade eigentlich.

    Nun, gibt es dennoch Abhilfe, um zumindest beim Einsingen dennoch mit meinem Equipment, also der Terratec EWX 24/96 und einem kleinen Phonic MM1002 Mischpult sowie einem externen Hallgerät Yamaha REV100, welches ich mir eigentlich nur für Live-Auftritte zugelegt hatte, dem Sänger für seine Stimme einen Live-Hall auf die Ohren zu geben? Mir ist da noch keine brauchbare Verkabelung eingefallen... (aber ich bin heute eh nicht zurechnungsfähig :D )
     
    Lucky, 14.04.06
    #9
  10. schoerschken

    schoerschken

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    Also ich habe auch 'ne EWX 24/96 und bei mir klappt das Software-Monitoring einwandfrei.
    Geringe Latenzen sind mit der Karte eh drin. Was willste denn da noch mit der Creative?
    Ausserdem musste den Effekt bei der Soundblaster nach der Aufnahme auch immer wieder
    wegschalten, das halte ich für ganz schön nervig.

    Gruß
    schoerschken
     
    schoerschken, 14.04.06
    #10
  11. Lucky

    Lucky Themenersteller

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    vielleicht bin ich da zu pingelig, aber ich finde selbst geringe Latenzen beim Einsingen ruhiger Songs megastörend, weil halt so komische Kammfilter-Effekte (oder was auch immer das ist) im Zusammenspiel mit dem Direktschall auftreten. Da hilft wohl nur, die Kopfhörer so höllisch laut zu drehen, dass ich meine Gesangsstimme "direkt" gar nicht mehr wahrnehme, sondern nur noch über's Monitoring... mein HNO-Arzt wird's mir danken... (edit: Außerdem werde ich dann massig Übersprechen der KH auf der Aufnahme haben!)
    also, schon jemand ne Idee, ob das überhaupt möglich ist, mein Hallgerät da einzuschleifen? Oder schließlich doch in eine DSP-Karte investieren, extra für Hallgeschichten? (würde meinen Prozessor ja schon entlasten...)

    Aber mit DSP-Karten kenne ich mich noch gar nicht aus:
    Geht bei denen Monitoring (mit Effekten!) in Echtzeit?
    Kann man die einfach zusätzlich zu bestehender Audiokarte einbauen oder muss man da noch auf irgendwas achten?
     
    Lucky, 14.04.06
    #11
  12. schoerschken

    schoerschken

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    Ne, kannste knicken. DSP-Karte verursachen noch grössere Latenzen.
    Aber ich glaube Du hast da ein Routing-Fehler. Also ich höre das eingehende
    Signal überhaupt nicht mehr bei mir, nur das mit den Plugins bearbeitete, dass
    über das Monitoring zurück kommt. Du hörst wahrscheinlich beides und hast
    dadurch so eine Art Chorus-Effekt, stimmts?
     
    schoerschken, 14.04.06
    #12
  13. Lucky

    Lucky Themenersteller

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    Nein, so meinte ich das nicht:
    Auf den Kopfhörern höre ich natürlich auch nur das Software-Signal. Aber das ist dann gegenüber meinem Direktschall (also das, was ich - fernab jeder Aufnahmetechnik - im Raum mit meiner Stimme produziere) um ein paar Millisekunden verzögert. Und mich nervt das, ist jedenfalls... *räusper*... "suboptimal" :D
     
    Lucky, 14.04.06
    #13
  14. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    @schoerschken
    >> DSP-Karte verursachen noch grössere Latenzen

    Das halte ich dann aber doch eher fuer ein uebles Geruecht. ;)
    DSPs sind im Allgemeinen extra dafuer gebaut, signal processing in Echtzeit durchzuziehen und kamen eigentlich richtig hoch noch zu Zeiten, als die Rechner bei weitem nicht die Power hatten wie heute.

    Die ISIS von Guillemot hat einen Processor dieser Sorte drauf, und ich kann mich nicht beschweren ueber Latenzen. Und das wohlgemerkt auf einem 400er AMD mit Win98 und gerade mal 512 Mb RAM - noch weniger natuerlich auf meinem heutigen System. Selbst wenn das System an die Leistungsgrenzen kam, war das selten ein Problem - vorher ist der Sequencer ausgestiegen.

    Solche Sachen wie heute, dass man dauernd warten muss, bis das Ding anspringt, weil irgendwelche PlugIns noch nicht angelaufen sind, kenne ich selbst von der alten Kiste mit der ISIS nicht.
    Es wuerde ja der Verwendung eines DSP auch jeden Sinn nehmen, wenn sie fuer haessliche Latenzen zustaendig waeren - schliesslich wurden sie ja eigens zu dem Zweck eingebaut, Latenzen zu vermeiden. ;)

    @Lucky
    Lucky, ich kann mir gut vorstellen, dass Dich das zwickt. Die empfindlichkeiten der Menschleins sind halt doch recht verschieden verteilt. ;)

    Ich will Dich auch nicht aergern - aber die Teratec unterstuetzt Dein Vorhaben ja nicht gerade. Ist ja eigenlich auch ne Mastering-Card, und muss das dann auch nicht.

    Jetzt ist erstmal die Frage, wie genau Du Dein Signal in die Terratec rein- und wieder rausbringst.
    Ich nehm mal an, Du gehst in den Mischer und dann in die EWX und von da wieder zurueck?
    zweite Frage:
    Hast du ein externes Hallgeraet oder koenntest Dir eins leisten? (Gebrauchte sind ja nicht so furchtbar teuer.....)

    Micha
     
    sbv0001, 14.04.06
    #14
  15. schoerschken

    schoerschken

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    706
    Wie jetzt ?

    Ich spreche von DSP-Karten wie der UAD oder Powercore.
    Wenn ich einen Effekt dieser Karte benutze werden diese
    auch auf dieser Karte berechnet. Daraus ergiebt sich ein
    verlängerter Signalweg und somit eine größere Latenz.
    DSP-Karten entlasten die CPU des Rechners und liefern zum Teil
    hochwertige Plugins, das ist es, was eine solche Karte macht.


    Und die EWX24/96 ist mit Sicherheit nicht die Mastering-Karte,
    aber niedrige Latenzen fürs Monitoring bekomme ich damit gut
    hin. Ich und alle die hier bei mir einsingen, haben nicht das oben
    beschriebene Problem, da die Verzögerung so gut wie über-
    haupt nicht wahrnehmbar ist, wenn ch die Karte enrtsprechend
    einstelle.
     
    schoerschken, 14.04.06
    #15
  16. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Nana....
    Zum einen ist das keine Karte, sondern ein mit FW angebundenes Interface - und unterscheidet sich damit schonmal deutlich, was die Anbindung der Hardware an den Prozessor und seine Peripherie angeht....
    Und wieso sich aus dem Berechnen eines Effektes generell ein laengerer Signalweg - besonders fuer das Ursprungssignal - ergeben soll, ist mir so auch nicht klar.
    Zumal das von Dir im Beispiel genannte PowerCore mit einer PowerPC-CPU im Verein mit sage und schreibe gar VIER DSPs rechnet. Das sollte eigentlich vollkommen ausreichen, auch komplexe Effekte on the fly und in Realtime zu rendern.
    Wenn das PowerCore dann doch Latenzen zeigt, dann taugt das Ding nichts und ist rausgeschmissenes Geld. Andere koennens naemlich - und das fuer um einiges kleinere Betraege....

    Mein Hinweis darauf, dass die EWX eine Mastering.KArte sei, hat keinerlei Bezug zu den erzeugten Latenzen. Sondern nur zu den moeglichen Signalroutingwegen bzw. verfuegbaren Anschluessen zur Real world. ;-)

    Dass Du keine Latenzen hast, ist gut.
    Deine Aussage hilft aber auch nicht weiter. Denn per se heisst das nur, dass "es" funktionieren KANN, laesst aber nicht die Aussage zu, dass es das MUSS.
    Zudem mag das Problem ja auch am Rechner liegen. Warum sollte es in dem einen Funktionieren, wenns in einem anderen Rechner geht?
    Ueber die moeglichen Ursachen des Latenzauftretens ist doch garnicht geredet worden, oder? ;)

    Was heisst denn zB im Klartext "Wenn ich die Karte entsprechend einstelle". Was ist da zu tun, wo ist zu drehen?
     
    sbv0001, 14.04.06
    #16
  17. Lucky

    Lucky Themenersteller

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    2201
    @sbv0001:
    Mal zu Deiner zweiten Frage. Wie schon oben erwähnt, habe ich ein externes Hallgerät, und zwar das [p=112]Yamaha REV100[/p]. Hast Du eine Idee, ob/wie ich das so anschließen kann, dass nur der Sänger seinen Gesang mit Hall hört, aber dieser nicht mit aufgezeichnet wird, und das Playback am besten nicht durch denselben Hall läuft, weil das dann zu schwammig wird?

    Mein bisheriges Routing ist:
    Mikrofon -> Mischpult -> EWX 24/96 (in) -> Cubase VST -> EWX 24/96 (out) -> Stereo-Anlage (als "Vorverstärker") -> wahlweise Kopfhörer oder [p=8]Tannoy Reveal Passiv[/p]

    Und noch mal: Natürlich bekomme ich damit Echtzeit hin. Dazu muss ich aber das Direct Monitoring der Karte ein- und das von Cubase ausschalten. Das Problem ist, dass der Aufnahmeraum selbst recht wenig natürlichen Hall hat (woran ich lang genug gearbeitet habe) und für langsame Balladen etc. recht viel Hall benötigt wird. Und wenn ich nur Direct Monitoring der EWX mache, dann ist da GAR kein Hall auf den Kopfhörern, und da tu ich mich schwer, so zu singen, wie's später sein soll... In Cubase komme ich auf Latenzen von - öh, hab ich gerade nicht griffbereit, aber es dürften ca. 2ms sein, also für Rocksongs oder zum Klampfen reicht das dicke... aber es stört, wenn sich das mit meinem Naturklang bei langsamem Gesang vermischt... jedenfalls könnte es gern komfortabler sein... :D
     
    Lucky, 14.04.06
    #17
  18. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Also ich weiss nicht - aber irgendwie versteh ich das Problem nicht. ;)
    Vielleicht denke ich aber auch an dem vorbei, was Du schreibst. Moeglich waers - schliesslich ist die Erwaehnung des REV100 ja auch an mir vorbeigegangen". ;)

    Du schreibst, dass das REV100 eigentlich nur fuer den Live-Betrieb genutzt wird. Also geh ich davon aus, dass es jetzt rumsteht.
    Dein Mikro ist Mono - also ist es auch ok, wenn es nur auf eine Spur aufgezeichnet wird.
    Aber Du willst natuerlich die Stimme und den Rest Stereo auf Deinen Ohren haben. Allerdings soll der Hall nur Deine Stimme verschoenern - das Playback aber nicht.
    Von der Signalqualitaet her duerfte es egal sein, wechen Weg ein Signal nimmt - die einzelnen Wege im Phonic schenken sich wohl kaum was.
    Ich gehe davon aus, dass das Latenzproblem NICHT auftritt bei Wiedergabe und gleichzeitiger Aufnahme. Sollte die EWX verzoegert aufnehmen, ist das natuerlich Muell - und Du wirst dich umd die Ursache dieser Verzoegerung kuemmern muessen

    Ich wuerde das so probieren (ich geh mal davon aus, dass ich Dich richtig verstanden habe) - zugegeben, tricky ists auf jeden Fall und auch ein ganzes stueck davon entfernt, professionell zu sein. Aber auch der Teufel ist in seinem gebiet Profi - und auch er frisst ab und zu Fliegen. ;)

    Mic1 In >> AUX raus in Richtung EWX (der Aux liegt hinterm EQ, der ist also nutzbar).
    Aus der EWX schickst Du Dein Playback - aber ohne Deinen Gesang - in das Phonic in den Kanal 3 und 4.
    Jetzt muss noch Dein Stimm-Signal zum REV. Da gaebe es zwei Moeglichkeiten:
    Entweder nimmst Du ein Y-Kabel und schliesst das REV und den Eingang der EWX parallel an den AUX-Ausgang des Phonic. Oder Du nimmst einen Stereoklinkenstecker, verbindest die beiden Fahnen miteinander und loetest ein Kabel dran, steckst das frisierte Ende in den Insert des Mikro-Kanals - und schickst das andere Ende zum REV.
    Den Ausgang vom REV - sinnigerweise nur das Effektsignal - schickst Du dann in einen oder zwei Kanaele des Phonic, je nach dem, ob das REV aus nem MONO-Signal auch Stereo macht oder nicht - oder wie es Dir halt beliebt.
    Bei der ersten Moeglichkeit ist das Signal noch nicht beim EQ angelangt, beim zweiten ist der Abgriff nach dem EQ.

    Auf die Art kannst Du nun das Playback regeln, den Lautstaerkeanteil Deiner Stimme und den zugehoerigen Hallanteil.
    Was Besseres weiss ich jetzt nicht.

    Vielleicht faellt ja irgendwem sonst noch etwas ein zum Thema.

    Micha
     
    sbv0001, 15.04.06
    #18
  19. fmo

    fmo

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    Na also Lucky, Du hast es :
    Softwaremonitoring ist gut für Dich.
    Das ersetzt Dir auch die heute so lebenswichtige Hinterbandkontrolle ... :p

    Mal zur Erklärung:
    ich benutze weder Zero blablabla Monitoring noch Direktes Mithören.
    Ich nehme ohne Latenz auf und ich sehe auch nicht ein, warum ich mit Latenz irgendwas abhören sollte.

    Wer den Drang verspürt, soll das aber gerne tun.
     
    fmo, 15.04.06
    #19
  20. floxe

    floxe

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    ist aber bei der UAD genauso - das ansprechen der karte bzw. der plugins verursacht eben latenz - so ist das leider... ist ja auch keine all-in-one lösung wie bei pro tools.

    ich würd einfach den insert (der ist hoffentlich vorhanden) des pults als direct out missbrauchen, den hall regulär über aux einbinden und an einem neuen kanal zurückfführen.

    lg
    flox
     
    floxe, 15.04.06
    #20
Status des Themas:
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