VST vs. Loops

  • Ersteller Maestro1
  • Erstellt am
Maestro1

Maestro1

Registriert
24.10.06
Beiträge
89
Reaktionen
0
Punkte
101
Seit einiger Zeit arbeite ich ausschließlich mit [g=77]VST[/g]-Instrumenten. Selten benutze ich Samples (z.B. nur für Drums) Ein Freund von mir arbeitet mit Samples und mag keine VSTs. Jetzt würde ich gerne von euch wissen wie ihr eigentlich darüber denkt wenn jemand mit Samples arbeitet, denn für mich war es immer eine Sünde ein Sample (von einer [g=420]CD[/g] z.B Überschall oder Magix samplecollection) in meine Musik einzubauen, weil ich dann das Gefühl hatte das is ja dann nicht meins, also das Werk eines anderen Künstlers. Andererseits muss ich auch sagen das seine Sachen immer etwas runder und professioneller aufgrund der Samples klingen. Ich fühle mich aber immer total schlecht nachdem ich ein Sample z.B. in Cubase eingefügt habe. Ich kenne sogar kommerzielle erfolgreiche Produzenten die Tracks nur aus Samples von irgendwelchen CDlibs zusammenbasteln. Wo führt das denn hin? Es ist doch nicht das Gefühl des Künstlers in dieser Musik sondern die eines anderen! Oder übertreib ich damit?
 
Find´s gut, daß Du solche Ansprüche an Dich selber stellst und die Musik wirklich GANZ selbst machen willst. Das ist immer lobenswert. Aber mittlerweile kann man [g=89]VSTi[/g] unter diesem Aspekt auch absolut nicht mehr über Samples stellen, denn viele Leute haben eine riesige Sammlung von [g=89]VSTi[/g] und zappen einfach nur die Presets durch. Da kann man dann auch genausogut wieder Samples nehmen.
 
Ich denke, das kommt auch auf die Musik an, die man macht. Bei elektronischer Musik kommt man an Samples kaum vorbei, aber ich würde auch ums verrecken keine Samples in 'ne Rock-Nummer einbauen...da käme ich mir ähnlich blöd vor, wie du das beschreibst!
 
probier selber zu samplen! glaub mir das ist etwas ganz eigenes, was du daraus machen kannst!
fertig,verpackte, samples, zum mitnehmen finde ich ebenfalls (weitgehend)
langweilig.. es sei denn du werkelst an denen wiederrum so herum das es mit dem ursprünglichem sample nicht mehr viel zu tun hat!

greetz
 
Maestro1 schrieb:
Seit einiger Zeit arbeite ich ausschließlich mit [g=77]VST[/g]-Instrumenten. Selten benutze ich Samples (z.B. nur für Drums) Ein Freund von mir arbeitet mit Samples und mag keine VSTs. Jetzt würde ich gerne von euch wissen wie ihr eigentlich darüber denkt wenn jemand mit Samples arbeitet, denn für mich war es immer eine Sünde ein Sample (von einer [g=420]CD[/g] z.B Überschall oder Magix samplecollection) in meine Musik einzubauen, weil ich dann das Gefühl hatte das is ja dann nicht meins, also das Werk eines anderen Künstlers. .... Ich fühle mich aber immer total schlecht nachdem ich ein Sample z.B. in Cubase eingefügt habe. Ich kenne sogar kommerzielle erfolgreiche Produzenten die Tracks nur aus Samples von irgendwelchen CDlibs zusammenbasteln. Wo führt das denn hin? Es ist doch nicht das Gefühl des Künstlers in dieser Musik sondern die eines anderen! Oder übertreib ich damit?

Moin.

Ja. Du übertreibst. Imo sogar ziemlich stark. ;)

1. Auch diverse VSTis, Hardware Synths und Drumcomputer benutzen oft Samples. Genaugenommen ist es so: Musik am Computer ganz ohne Samples gibt es nicht so oft, ginge natürlich, wenn man nur reine Generatoren benutzt.

2. Meine Musik ist es, weil ich es komponiert habe, und ich den Samples sag, wo sie hinkommen und wie sie zu klingen habe. Wenn ich also Samples benutze, ist das am Ende trotzdem meine Musik.

3. Ich nehme an, deine Vorbehalte richten sich eher gegen gesampelte loops und phrasen, als gegen "gesampelte einzeltöne" - ohne die man ja kaum auskommt. Sicher ist es möglich, aus fertigen Loops mit wenig Eigenleistung etwas zu machen, was sich erstmal nett anhört. Beim genaueren hinhören wird man sicher auch da erkennen, ob der Komponist und Arrangeur was drauf hat, bzw., ob er wirklich genug Eigenleistung erbracht hat, um etwas eigenes zu erschaffen, ob die Schöpfungshöhe entsprechend ist, das das Ergebnis auch rechtlich als eigenes Werk anerkannt werden kann.

4. Nochmal zu Loops und phrasen: Angenommen, Ich komponiere ein Stück durch und nehme [g=118]Bass[/g] und Klavier zu einem von mir programmierten funky beat auf. Jetzt hol ich mir dazu einen Gitarristen ins Studio, der ein paar funk licks drauf spielen soll. Nach einer Stunde hab ich zig Licks aufgenommen, aus denen ich auswählen kann - von einem anderen Musiker gespielt. Ähnlich könnte ich funky licks aus einer [g=420]CD[/g] Library nehmen. Trotzdem bliebe es mein Stück. Der Übergang ist natürlich fliessend, spielt der Gitarrist jetzt ein sehr gutes melodiöses Solo ein und bringt einen ganz neuen Part ein, dann wäre es u. U. schon fair, ihn als Mitkomponisten zu führen.
Es ist doch nicht das Gefühl des Künstlers in dieser Musik sondern die eines anderen!
Wenn andere Gefühle und Musiker in deiner Musik nicht willst, darfst du eben nie mit anderen zusammenarbeiten. Wär mir zu langweilig. Auch die ganze Szene von Studiomusikern wäre ja fast überflüssig, wenn jeder so engstirnig wäre. Das bist du wahrscheinlich gar nicht, du hast dir nur noch nicht so viel Gedanken drüber gemacht und wolltest eben mal undifferenziert "Samples" in Frage stellen. ;)

5. Rechtliche Fragen sind ein ganz anderes Thema. Da gehts einfach darum, kriegst du die Rechte für Samples von anderen Produktionen, und wenn ja, zu welchem Preis. Ist es zu teuer oder man bekommt die Rechte nicht, machen viele auch illegale VÖs auf eigenes Risiko ... im kleineren Rahmen mit der entsprechenden Vorsicht ist das Risiko möglicherweise auch kalkulierbar.

Rechtliche Fragen bei gekauften Libraries, Sample -CDs: Das Kleingedruckte auf den CDs lesen! Magix Samples würde ich z. B. nicht verwenden, obwohl ich als Samplitude User nichts gegen Magix habe, hätte ich keine Lust, auf meinen CDs für die Werbung zu machen - und dass muss man afaik laut Magix Lizenzbedingungen.
 
@Maestro1:

Schon mal daran gedacht, dass es zum einen Komponisten und zum anderen Interpreten gibt?

Wenn ich z.B. ein klassisches Stück komponiere, dann ist das mein Stück. Da ich weder Platz noch Geld noch die richtigen Räumlichkeiten habe, um mir die Berliner Symphoniker ins Wohnzimmer zu holen, benutze ich Sample Libraries, um meine Musik überhaupt hörbar machen zu können. Wobei ich dem technologioschen Fortschritt sehr dankbar bin, dass dies heute sogar in ziemlich annehmbarer Qualität möglich ist. Aber das Spielen, Einspielen, hörbar machen, aufnehmen, das gehört nicht mehr zur Komposition, sondern zur Interpretation.

Der gemeine [g=79]Homerecordler[/g] gehört nun zu einer Species, bei der es Exemplare gibt, die alles alleine machen. :D Aber auch da gibt es genug Teamwork, gemeinsame Projekte etc.

Fazit: Ich kann Deine Bedenken nicht verstehen und finde sie überflüssig und kontraproduktiv.

Nur in einem Extremfall stimme ich Dir zu: Wer nichts anderes macht, als Samples mit Musikfragmenten zu einer Collage zusammenzupuzzeln, der ist auch für mich kein Komponist mehr, sondern bestenfalls ein Patchwork-Künstler.

Gruß Rainer
 
Hej

weil ich dann das Gefühl hatte das is ja dann nicht meins, also das Werk eines anderen Künstlers.

Hihi, kenne ich. Bei mir setzt das Gefühl aber schon ein, wenn ich nur ein komplexeres Synth Preset nutze, welches nicht von mir ist. Weswegen ich es eben nicht nutze, obwohl es mich vielleicht auf eine gute Idee gebracht hat. Trotzdem bekomme ich nie das gute Gefühl bei solchen Sachen, das es aber braucht, um einen guten eigenen Song zu machen. Und deswegen verwesen solchen Ideen immer bei mir auf der Festplatte...

Also ich gehe mal davon aus, dass du mit Samples komplette Loops meinst (Melodien oder Beats). Und ich kann dich da voll bestätigen: ja, man fühlt sich schlecht, denn es ist nicht deins und wird es auch nicht werden.

Allerdings kommt es stark drauf an, wie kreativ man mit dem Material arbeitet. Wenn das Ausgangsmaterial eins zu eins übernommen wird, ist das für mich ehrlich gesagt ein ziemlich lauwarmer Abklatsch und zeugt von wenig Kreativität und Inspiration. Wenn man aber zB mehrere Loops synchron laufen lässt, die pitcht und filtert und zerhäckselt, dass man es kaum noch wieder erkennt, dann geht das schon in Ordnung. Und hat vor allem seinen Reiz.

Aber dieses 0815 "Ich kauf mir ne House Sample [g=420]CD[/g] und fertig ist der Hit" hat imho nicht mehr viel mit Musikmachen zu tun. Leider klingt aber heutzutage so ziemlich vieles genauso...

@floppy8

Jetzt hol ich mir dazu einen Gitarristen ins Studio, der ein paar funk licks drauf spielen soll. Nach einer Stunde hab ich zig Licks aufgenommen, aus denen ich auswählen kann - von einem anderen Musiker gespielt. Ähnlich könnte ich funky licks aus einer [g=420]CD[/g] Library nehmen. Trotzdem bliebe es mein Stück. Der Übergang ist natürlich fliessend, spielt der Gitarrist jetzt ein sehr gutes melodiöses Solo ein und bringt einen ganz neuen Part ein, dann wäre es u. U. schon fair, ihn als Mitkomponisten zu führen.

Da sehe ich aber einen Unterschied. Denn den einen Gitarristen hat man persönlich eingeladen und kennen gelernt, man war selbst beim Entstehen anwesend, hat vieleicht gemixt, seine Ideen mit eingebracht. Genau wie bei einer Band im Übungsraum. Das sind Synergien, die da entsehen. Und genau das geht einer Sample [g=420]CD[/g] abhanden, auch wenn sie noch so gut im eigenen Song eingepasst wird.

Geht ja glaube ich auch weniger um die Frage, ob man das darf oder nicht, ob man es dann sein eigenes Werk ist oder nicht, sondern eher um das etwas beklemmende Gefühl, dass das alles evtl. nicht auf dem eigenen Mist gewachsen ist.

Naja, vielleicht kann man es genau darauf reduzieren: wenn man dieses ungute Gefühl bekommt, sollte man die Hände von Samples lassen, wenn nicht, dann ist das doch prima. In diesem Sinne sollte man dann zB das Sample eher als Session Musiker betrachten... ;)

Gruß
Mike
 
Kommt immer ganz auf das genre an.. wenn man "echt klingende" Instrumente einsetzen will dann kommt man um samples nicht herum. Ein synthetisches Piano oder orchester (auch synful orchestra basiert auf samplematerial) klingt nun mal nicht so wie eine gute library.. genauso bei drums die für eine pop/rock produktion möglichst echt klingen sollen (z.B. BFD oder DFH sup.) ich denke da sollte man auch unterscheiden ob man vorgefertigte arrangement-loops mit kompletter instrumentierung (also NICHT die sachen von stylusRMX z.B.) oder wirklich Instrumentenlibraries meint.



Bei vorgefertigten vocal samples stimme ich allerdings zu.

Die Top *reinen* Sample Libraries sind z.B.

Allgemein:

EW QL Colossus

http://www.soundsonline.com/Quantum-Leap-Colossus-pr-EW-164.html



Orchestra:

EW Symphonic Orchestra Gold/Platinum

http://www.soundsonline.com/EWQLSO-Platinum-Pro-XP-pr-EW-155PRO.html

EW QL Symphonic Choirs

http://www.soundsonline.com/EastWest-Quantum-Leap-Symphonic-Choirs-pr-EW-165.html




Drums:

FXpansion BFD

http://www.fxpansion.com/index.php?page=30

Spectrasonics Stylus RMX

http://www.spectrasonics.net/instruments/stylusrmx.html

EW QL Stormdrum

http://www.soundsonline.com/Quantum-Leap-Stormdrum-pr-EW-162.html




Piano:

Synthogy Ivory

http://www.synthogy.com/

EW Bösendorfer 290

http://www.soundsonline.com/EASTWEST-PMI-Bosendorfer-290-pr-EW-157.html

Steinberg TheGrand 2

http://www.steinberg.de/151_0.html




Ambient / NewAge

EW QL RA

http://www.soundsonline.com/Quantum-Leap-RA-pr-EW-163.html

EW Vapor [g=365]Synthesizer[/g]

http://www.soundsonline.com/Vapor-Virtual-Synth-pr-PSP08.html

Spectrasonics Atmosphere

http://www.spectrasonics.net/instruments/atmosphere.html

Zero G Morphology

http://www.zero-g.co.uk/index.cfm?articleid=787
 
pastel-black schrieb:
weil ich dann das Gefühl hatte das is ja dann nicht meins, also das Werk eines anderen Künstlers.

Hihi, kenne ich. Bei mir setzt das Gefühl aber schon ein, wenn ich nur ein komplexeres Synth Preset nutze, welches nicht von mir ist.

Also ich gehe mal davon aus, dass du mit Samples komplette Loops meinst (Melodien oder Beats). Und ich kann dich da voll bestätigen: ja, man fühlt sich schlecht, denn es ist nicht deins und wird es auch nicht werden.

Allerdings kommt es stark drauf an, wie kreativ man mit dem Material arbeitet.
Eben. Auf die eigene Kreative Leistung kommt es an. Bei Presets hätte ich nie ein schlechtes Gefühl, wenn ein Verzerrer mit allen Poties auf 12 Uhr schon gut klingt, hab ich ja auch kein schlechtes Gewissen, den zu benutzen .. ok, der Vergleich hinkt ein wenig, aber Presets sind doch zum benutzen da, ob man jetzt die ausgelutschtesten Klänge im banalsten Zusammenhang benutzen muss, ist natürlich wieder ne andere Frage. aber es gibt ja auch noch FX ... ;)
pastel-black schrieb:
@floppy8
Jetzt hol ich mir dazu einen Gitarristen ins Studio, der ein paar funk licks drauf spielen soll. ... Ähnlich könnte ich funky licks aus einer [g=420]CD[/g] Library nehmen. Trotzdem bliebe es mein Stück.

Da sehe ich aber einen Unterschied. Denn den einen Gitarristen hat man persönlich eingeladen und kennen gelernt, man war selbst beim Entstehen anwesend, hat vieleicht gemixt, seine Ideen mit eingebracht.
Klar ist da ein Unterschied, gerade bei "richtigen" Bands oder auch bei Sessions im HR-Bereich. Dennoch gibt es Parallelen, und bei einer großen Studioproduktion wird die Backgroundsängerin den Studiogitarristen vielleicht nie kennenlernen, beide sind vom Tonassi aufgenommen worden, weil der Produzent keine Zeit hatte, und der Star hat beide eh nie kennen gelernt, weil er zu beschäftigt war mit koksen und seinen Starallüren, ganz zu schweigen vom Komponisten, der von keinen der anderen Beteiligten mehr als den Namen kennt, weil sein Manager den Song für ihn an den Produzenten vertickt hat ... ... ;)

Die Sache wird dann irgendwann u. U. fast so distanziert und unpersönlich wie bei ner Sample-[g=420]CD[/g] ...
Naja, vielleicht kann man es genau darauf reduzieren: wenn man dieses ungute Gefühl bekommt, sollte man die Hände von Samples lassen, wenn nicht, dann ist das doch prima. In diesem Sinne sollte man dann zB das Sample eher als Session Musiker betrachten... ;)
Ja, das ist ein gutes Statement. So ähnlich sehe ich es auch.
 
ja also um das mal richtig zu stellen ich meinte natürlich nur Samples aus irgendwelchen [g=420]CD[/g]-libs und nicht die Presets von einem [g=77]VST[/g]-Instrument. Mit anderen Musikern zusammen zuarbeiten finde ich auch total interessant - bloß wenn ich dann sein Zeugs nehme und der gar nicht weiß was damit passiert stört mich das. Ja ich weiß er hats ja selber zur Verfügung gestellt aber da fühlt man sich wie jemand der auf seinem Yamaha die Begleitung anmacht und zuguckt was die Begleitung macht, wenn man nur ne Taste drückt. Aber im Grunde habt ihr Recht wenn ihr sagt es kommt auf die Bearbeitung des Samples an. EarlGrey meinte sicher auch die Samples in nem Preset als er von dem Orchester sprach - aber tut mir leid ich könnte niemals ein reines Orchestersample (also wo ich den Melodieverlauf nicht bestimme) in meine Werke einbauen - es ist nämlich nicht kontraproduktiv wenn man sich selber um den Gefühlsausdruck der Musik Gedanken macht und nicht einem anderen Musiker die Ideen entreißt. z.B. Beethoven konnte auch ohne "Samples" eines anderen Künstlers große Musik machen, er hatte nur die "Presets" des Orchesters im Kopf zur Verfügung um ein Orchesterwerk zu schreiben und seine Gefühle damit musikalisch darzustellen.
 
Maestro schrieb: "ich könnte niemals ein reines Orchestersample (also wo ich den Melodieverlauf nicht bestimme)..."

Kann es sein, dass Du Dich gar nicht mit Sample Libraries auskennst? Gerade die Sample Libraries für Symphonie-Orchester sind dazu da, Deine Komposition notengenau umzusetzen! Wenn eine Bibliothek das nicht kann, dann hat sie ihren Zweck verfehlt oder ist eine Art Spezial-Anwendung, aber das sollte dann auch in der Produktbeschreibung sehr deutlich gemacht werden. Dabei ist es übrigens völlig egal, ob die Sample Library noch einen Sample-Player intregiert hat oder man einen extra Sampler (wie Halion, Kontakt, Gigastudio) für die Nutzung der Bibliothek braucht.

Bei Drums ist es doch genauso: Du kannst doch alleine bestimmen, wann welche Trommel und welches becken angeschlagen wird (sofern du nicht gerade Groove Agent verwendest). Da bist Du doch auch herr über das musikalische Geschehen.

Gruß Rainer
 
Naviara schrieb:
...wenn man "echt klingende" Instrumente einsetzen will dann kommt man um samples nicht herum.

Doch: Einfach selber einspielen ;)
 
@Maestro1

dann stelle ich mal die frage,

was ist für dich ein [g=77]VST[/g] Instrument und was ne [g=420]CD[/g]-Lib?

bitte mit konkretem Beispiel!!


vielleicht wird dann einiges klarer.


@Toad

ja das iss schon klar.. ;-)) aber es geht doch hier um Samples vs. Synth .. so hab ich den eingangspost zumindest verstanden.

gruß
Anthony
 
Toad schrieb:
Naviara schrieb:
...wenn man "echt klingende" Instrumente einsetzen will dann kommt man um samples nicht herum.

Doch: Einfach selber einspielen ;)

Also du hast eine Hammond B3, ein Steinway D, ein echtes Mellotrom, ein Rhodes MK II, ein schickes altes Gretsch Kit und einen Rectifier Double Stack samt zugehöriger Klampfensammlung plus sündhaft teurer Mikroausstattung zuhause oder im Studio stehen?

Respekt... ;)

Äh, ich glaube Kollege Maestro meint Loops, während Ihr Samples im herkömmlichen Sinne meint. Bei denen muss man sich natürlich keine Gedanken machen. Wobei gewisse Spieltechniken natürlich schon Miniloops darstellen. Insofern ist das grenzwertig. Aber im Falle eines Orchester bzw. bei so gut wie allen Saiten Instrumenten gar nicht anders realisierbar.

Gruß
Mike
 
a propos Loops! ja, da könnte der Hund begraben liegen. Wenn man nur loops, vorgefertigte Licks, Riffs und beats verwendet, klar, dann kann man wohl kaum von einer Komposition eines Stückes reden, sondern viel mehr von einer Collage. Genau wie in der Malerei: Rubens, Monet, van Gogh malten richtig, und dann gibt´s da noch diese Rosina-Wachtmeister-Puzzeleien mit ihren zerrissenen Notenblättern und diesen dürren Katzen. Das sind zwei paar Schuhe.
 
Ist auch ne Kunst. ;)
 
Also du hast eine Hammond B3, ein Steinway D, ein echtes Mellotrom, ein Rhodes MK II, ein schickes altes Gretsch Kit und einen Rectifier Double Stack samt zugehöriger Klampfensammlung plus sündhaft teurer Mikroausstattung zuhause oder im Studio stehen?

Na sicher - du hast allerdings noch die Stradivari und den 30th Anniversary Stingray vergessen :D
 
Danke Pastel-black! Ja Loops - also ich dachte ihr wisst das ich mit sampleCDlibs nur diese LoopCDs meine - wo ein kurzes Drumloop drauf ist oder zwei Akkorde mit der Klampfe als WAV-datei oder so - wie bei diesen Magixcollectionen oder Überschall CDs zum Beispiel oder auch bei eJay ist da ja sowas.
 
sorry, aber meine Kristallkugel hat heute nen Wackelkontakt...
 
Naja, also dieses Rosina Wachtmeister Zeug hab ich mir mal kurz reingezogen, das ist imo ja noch ganz locker "richtig gemalt" und Kunst, das streift ja noch nicht mal die Grenzen ... da gibt es von Dada über Beuys bis werweisswohin wohl noch eine Menge Sachen, die näher an die Grenzen gehen - für manche sicher über die Grenze. (Für die Musik kann man ja gerne mal Phillip Glass oder Steve Reich oder ... einsetzen). Das hat eben mit unterschiedlichen Kunst- bzw. hier eher Musikbegriffen zu tun oder etwas allgemeiner gesagt unterschiedlichen Zugängen zur Kultur. Und diese Unterschiede sind letztendlich wohl einer der auslöser für die immer wieder kehrende Sample- und Loop- Diskussion.

Letztenendes ist es doch eine philosophische Frage: Erfinden wir wirklich die Musik oder findet sie eher uns? Können wir überhaupt etwas (Neues) erschaffen oder neigen wir eher in typisch menschlicher Selbstüberschätzung dazu, unsere Eigenleistung zu überschätzen? Oder sind alle kreativen Ergüsse eigentlich eher Fundstücke, sowieso Collagen, die sich aus unseren (nicht nur musikalischen) Einflüssen zusammensetzen? Wieviele Lieder hätte ich geschrieben, ohne meine Lieblingsbands zu kennen? Ist Samplen, auch und gerade von anderen Künstlern, also nicht sogar in gewisser weise konsequent? (Übrigens, für die, die es nicht wissen: Bekannte Künstler zu samplen bedeutet meist eine Hommage, eine Huldigung von musikalischen Vorbildern oder wegbereitern ....)

Und überhaupt: Was ist schlimm an Collagen? Besser eine gute Collage, als ein schlecht selbstgemaltes Bild? Ist die Hauptsache wirklich: "hab ich danz allein demacht", wie es schon Kleinkinder stolz ihren Eltern berichten? Wer entscheidet, was besser ist, und wo die Grenze zwischen Musik und Geräusch sein mag? Das Publikum, der Markt, die Akademie, der Künstler selbst? :D

Wichtig wäre noch: Mir geht es hier nicht um irgendwelchen aus vorgefertigten Loops zusammengeklickten belanglosen Mist von untalentierten Idioten. Mit solchen Erzeugnissen kann man sich doch gar nicht ernsthaft beschäftigen, da steht man als "ernsthafter" Musiker doch drüber. Auch wenn das in meinem sehr weiten Musikverständnis auch irgendwie (Gebrauchs-Musik) ist, so höre ich doch lieber die Züge der Bahnstrecke vor meinem Fenster, das ist eben auch Musik ... ;) Dass lassen wir bitte mal aussen vor. Sollen welcheruhig mit sowas Geld machen, auch Blödmänner können in der Lotterie gewinnen.
 

Ähnliche Themen

moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
5
Aufrufe
11K
YogiX
Y
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
3
Aufrufe
24K
DocM.M
D
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Testberichte Test: Behringer K-2
Antworten
2
Aufrufe
18K
bernybutterfly
bernybutterfly
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
2
Aufrufe
21K
Hobelhai
Hobelhai

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben