Violine, Cello und Flügel Trio aufnehmen

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SirShagalot

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Das Trio soll in einem Wohnzimmer aufgenommen werden. Ich suche schon länger jetzt nach Tips für die Abnahme via Google und hier im Forum, leider konnte icht nicht wirklich viel in Erfahrung bringen.

Mikrophone, die zur Verfügung stehen:
2x MXL 990
2x T.bone SC180
1x SD Systems LCM85
1x Shure SM58
1x T.bone MB75
1x AKG D440

Wie sind die Instrumente am günstigsten zu mikrophonieren?

Weitere allgemeine Tips?

Gruß SirShagalot
 
Zuerst mal die Frage: Welche Qualitaet muss diese Aufnahme erreichen?

Meine Frage ziehlt darauf hinaus das ich sehr oft klassische Trios oder Quartette aufnehme und ich wuerde kein einziges dieser Mikrofone dafuer verwenden.

Dann gibt es 2 Mikrofonierungsansaetze die du verwenden kannst:
Stereo ORTF oder Einzelabnahme.
Eine Kompination von beiden ist auch moeglich aber klanglich meist problematisch wegen Phasenfehlern im Raum.

Bei Einzelmikrofonierung jeweils Cello und Geige 1 Mikro und Fluegel mind. 2 (paarweise identische), dabei muss der Fluegel mit der Oeffnung von den Streichern wegschauen um eine bessere Trennung zu erhalten.
Die Streichermikros mind. 1,5 - 2m von den jeweiligen instrumenten entfernt sonst "kratzt" das Instrument und du bekommst zu wenig Raum. Besonders bei nicht Top Instrumentalisten.

Wenn die Aufnahme was werden soll leih dir bitte gute Mikros aus.
Fuer ORTF mind Rhode NT5 besser KM 184 oder noch besser Schoeps / PDA.
Auch gehen 2 Kugeln fuer "breites" ORTF oder kleines AB.
Decca Tree klingt auch immer gut allerdings ist ein Wohnzimmer nicht unbedingt gross genug dafuer.

Fuer Einzelmikrofonierung gute Kondensator (KEINE Roehrenmikros) ich steh lieber auf Kleinkondensator als Gross da die immer etwas "enger" von der Richtwirkung her aufnehmen.

Und dann brauchst du noch dementsprechende Mikpres.....
 
Ich muss zunächst mal dem Wolfgang zustimmen, aber zum Teil auch widersprechen. Kleinmembraner (ich kürz mal ab: KM) haben nicht grundsätzlich eine engere [g=98]Richtcharakteristik[/g].
(Meine KM-Omnis sind..... omnis)

Die Tatsache, daß KM den GM in der E-Musik vorgezogen werden, liegt vielmehr daran, daß sie seitlich einfallenden [g=107]Schall[/g] bauartbedingt nicht so stark färben wie ein GM.
Die Färbung macht in der U-Musik nicht so viel aus, da wird im allgemeinen näher mikrophoniert, der "krasse" Diffusfeldfrequenzgang eines GM fällt nicht so ins Gewicht.

Jetzt mal von Budgetfragen abgesehen (Ich würde auch was höherwertiges bevorzugen, auch wenn ich nicht in Wolfgangs Preisklasse denke), ein guter Ausgangspunkt wäre ein ORTF-Paar, wie Wolfgang sagt. Das ist mit einer Stereoschiene schnell aufgebaut, und der optimale Aufnahmepunkt ist schneller gefunden als mit X Close-Mikros.
Zur Suche nach dem Aufstellungspunkt halte ich üblicherweise ein Ohr zu (Finger ins Ohr -> Mono hören) und suche den Ort, an dem es am besten klingt. Dort fange stelle ich zunächst mal das Pärchen auf.

Wahrscheinlich kannst du die Musiker nicht nach Belieben aufstellen, daß sie vor diesem Pärchen ein schönes Stereobild aufbauen. (Kein Instrument zu nahe, keins zu weit weg)

Sehr wahrscheinlich ist auch, daß in dem Wohnzimmer der Hallradius der einzelnen Instrumente sehr klein ist, d.h. dein ORTF-Pärchen steht von den Instrumenten so weit weg, daß der Diffusschall (Reflexionen) lauter ist als der Direktschall.
Dies führt dazu, daß die Aufnahmen einen starken Raumeindruck mitkriegen (dass kann gewünscht sein), aber dafür die Ortbarkeit der einzelnen Instrumente leidet.
Dies liegt daran, daß außerhalb des Hallradius (ab da, wo der Diffusschall gleich laut wie der Direktschall ist) die Richtwirkungs des Mikrophons praktisch keine Rolle mehr spielt. Ist das der Fall, sind deine Nieren an dieser Stelle praktisch Omnis- aus dem ORTF-Aufbau ist dann im Prinzip ein ein Omni-AB-Pärchen mit schmaler Basis geworden.
Ist das der Fall, dann probier auf jeden fall eine verbreiterung der Mikrophonbasis, das wäre dann klassisches AB aus, das klingt vielleicht besser (vllt. auch schlechter, das musst du dann beurteilen).



Bei der Einzelabnahme wirst du in folgendes Dilemma geraten: Wenn du von einem Instrument wie der Geige dem Sound zuliebe ein Stück weg bleiben willst (wie Wolfgang sagt), kann es sein, daß du im Wohnzimmer schon außerhalb des Hallradius bist - das Mikro wird de facto zum Omni-Raum-Mic -> es wird alle Instrumente aufnehmen.

Da hilft auch das beste Mikro nicht weiter, da hilft nur ein größerer Raum.


Fazit: Probiers mit dem T.bone SC180-Pärchen in ORTF oder AB.
Wenn du eine gute Raumakustik hast, Monitorlautsprecher, Computer in einem extra Raum, und auch sonst alles stimmt, und die Aufnahme nicht nur just for fun ist, kannst du ggf. amtliche Mikros ausleihen - wenn alles andere auch nicht so super professionell ist, würde ich mir das Geld sparen..
 
nichtrauscher schrieb:
Kleinmembraner (ich kürz mal ab: KM) haben nicht grundsätzlich eine engere [g=98]Richtcharakteristik[/g].

Da ich von NT 5 und KM 184 sprach bin ich davon ausgegangen das jeder mitbekommt das ich von Nieren und nicht von Kugeln spreche.

Aber ich darf in Zukunft nicht immer von mir auf andere schliesen.

Ausserdem macht eine Einzelmikrofonierung (noch dazu in einem Wohnzimmer) mit Kugeln nicht wirklich Sinn.
 
Im Moment tendiere ich dazu, einzeln zu mikrofonieren, um den Raumeinfluss gering zu halten und variabel bei der Nachbearbeitung zu bleiben. Weiterhin kann ich die Leute positionieren wie ich will, es geht nur um die Aufnahme - kein Livekonzert. Zur Herrichtung des Raumes lasse ich jeden ein paar Decken mitbringen. Mit den Mikros bin ich sehr zufrieden, das ist allgemein ohnehin schon seit langem eins der stärksten Glieder in der Signalkette. Und die Mikros werden ohnehin bald im reflexionsarmen Raum ausgemessen und dann nach belieben linearisiert oder ein Neumannfrequenzgang drübergefaltet, wenns denn sein muss.

Am ehesten interessiert mich nun die Postion der Mikros selbst, wie da eure Erfahrungen sind.

Mein bisheriger Plan:

Die beiden MXL in den Flügel, eins vorne über die kurzen Saiten, das andere hinten mittig.

Cello, Violine jeweils mit einem SC180. Normalerweise würde ich sagen in Abstahlrichtung des Instrumentes also gerade über dem Korpus, in 1 m Entfernung. Habe aber auch gelesen, dass eine Mikrofonierung über die Schulter, als Verlängerung des Bogens quasi, die Kratzgeräusche minimieren soll.

Leider werde ich die Geduld der Leute nicht mit etlichen Postionen und Tests strapazieren können, daher brauch ich von vornherein möglichst allgemein gute Erfahrungen.

Danke auf jeden Fall schonmal für eure guten Tips! Auch wenn ich mir sicher bin dass ich das ohne zusätzliche Kosten halbwegs vernüftig (und mehr ist nicht erforderlich, aber schon gewünscht ;) hinbekommen werde.

Gruß SirShagalot
 
SirShagalot schrieb:
Mit den Mikros bin ich sehr zufrieden, das ist allgemein ohnehin schon seit langem eins der stärksten Glieder in der Signalkette. Und die Mikros werden ohnehin bald im reflexionsarmen Raum ausgemessen und dann nach belieben linearisiert oder ein Neumannfrequenzgang drübergefaltet, wenns denn sein muss.

Manche Leute glauben wirklich mit einer neuen Lackierung aus einem Opel einen Ferrari machen zu koennen.
 
Das war natürlich ein wenig übertrieben, aber Mikrofone haben inzwischen ein sehr hohes Qualitätslevel erreicht, und waren auch schon früher nie der alleinige Auslöser einer schlechten Aufnahme.

Gruß SirShagalot
 
SirShagalot schrieb:
Das war natürlich ein wenig übertrieben, aber Mikrofone haben inzwischen ein sehr hohes Qualitätslevel erreicht, und waren auch schon früher nie der alleinige Auslöser einer schlechten Aufnahme.

Wie du bestimmt weisst bestimmt das schwaechste Glied in einer Aufnahmekette die Qualitaet. Und wenn du dreimal ein Neumann ueber deine Chinaquaeker drueberstuelpst wird es, gerade im Klassikbereich, nie etwas werden.

Wie kommt es einem nur in den Sinn einen 50000€ Fluegel mit einem Billigstmikro abzunehmen um es dann nachtraeglich in fragwuerdiger Weise so zu veraendern als ob?
 
Da ich von NT 5 und KM 184 sprach bin ich davon ausgegangen das jeder mitbekommt das ich von Nieren und nicht von Kugeln spreche.

Mich lässt das Gefühl nicht los, dir passt nicht, daß ich versucht habe, deine Aussage, KM hätten "immer etwas" engere Richtcharakteristiken als GMs, zu relativieren.
Aber das ist so einfach nicht richtig, und ich wollte es korrigieren.
KM gibt es in allen gängigen Richtcharakteristiken, auch als Omni.

Daß du von Nieren sprichst ist mir schon klar - was soll dieser Kommentar von oben herab?



Ausserdem macht eine Einzelmikrofonierung (noch dazu in einem Wohnzimmer) mit Kugeln nicht wirklich Sinn.

Das hat niemand behauptet. Ich fürchte, du hast meinen Post nur überflogen, nachdem dir der Anfang nicht passte, und willst jetzt rumstänkern.
 
nichtrauscher schrieb:
Ich fürchte, du hast meinen Post nur überflogen, nachdem dir der Anfang nicht passte, und willst jetzt rumstänkern.

Ja, ja.
Das befuerchte ich auch!
 
Ich möchte nur noch mal kurz auf #5 hinweisen. Wäre schön wenn die Diskussion nun ab dort weitergehen könnte. Danke!

Gruß SirShagalot
 
Naja, auf jeden Fall ist gehen diese Mic-Simulationen ja gar nicht, Shagalot. Lass die besser aus dem Spiel. Kennst du noch die Werbung, wo so ein Inder seine Schrottkarre mit Hilfe eines Elefanten auf Peugeot206-Maße trimmt. Ungefähr so gut sind diese Simulationen.

Sei dir im klaren, daß deine KMs nicht die Liga der von Wolfgang genannten erreichen, das geht ja vom Preis her schon nicht (du musst dir nur mal reinziehen, was deine Spinnen und die Stereo-Bar einzeln schon kosten, das ist ja fast wie bei einer Dose Cola, wo die Herstellung der Dose mehr kostet als der Inhalt). Aber deshalb sind sie noch lange nicht unbrauchbar.

Für deinen Aufnahmezweck, dein anderes Equipment und den Aufnahmeraum (und ggf auch die Instrumente?) kann es gut sein, daß deine KM ganz gut im Rennen sind, und alle Neumänner, Sennheisers und Schoepse dieser Welt stumpf overkill wären.

Sei dir im klaren, daß die Musiker sich gegenseitig anständig sehen und vor allem hören können wollen, du kannst sie also tatsächlich NICHT einfach hin und her plazieren.
Insbesondere, wenn du gar keine Zeit für einen richtigen Soundcheck hast, der dir eine optimale Aufstellung liefern würde, dann belästige die Musiker nicht mit irgendeiner spontan ausgedachten Aufstellung, sondern lass sie so stehen, wie sie wollen, so daß sie wenigstens sauber spielen können.


Zur Close-Mikrophonierung: Du sagst selber, du hast nicht viel Zeit, um genug Micpositionen zu testen. Dann lass das Close-Micen sein, stell ein ORTF-Pärchen auf, mach so viele Testschüsse von versch. Positionen (aufschreiben!) wie geht.
Schick die Musiker in eine Pause, hör dir die Tests an, entscheide dich für eine Pos.

Lieber 2 Mikro anständig aufgestellt, als 6+ Mikros einfach zufällig in den raum geworfen..
 
Ach, zum Post #5:
"Die Abstrahlrichtung" gibt es nicht. Eine Geige strahlt in alle Richtungen ab, und in jede Richtungen ein anderes Teilspektrum.
Das schöne dabei: Jede Geige anders :D

Als Zuhörer, weit genug wegsitzend, hörst du die Geige also ganz anders (du hörst zB.: auch Reflexionen dessen, was die Geige nach unten wegstrahlt) als der Geiger selbst, oder als ein nah positioniertes Mikro.

Wenn du also ein Mikro an die Geige wirfst, dann kannst du nicht einfach in "die Abstrahlrichtung" gehen - du musst schön alle Richtungen mal ausprobieren, und dann die nehmen, die
dir am besten gefällt, oder
dem Geiger am besten gefällt,
mit den anderen Instrumenten harmoniert...
...
...
...
 
Also das mit dem Falten ist kein Problem, aber selbstverständlich nur für Signale aus einer Richtung durchführbar, es sei denn die Quelle ist getrackt und ich habe [g=43]Filter[/g] für alle Richtungen und Entfernungen ausgemessen und angepasst.

Dass viele hier die Möglichkeiten (reflexionsarmer Raum, entsprechende DSPs) nicht haben, heisst ja nicht dass es unmöglich ist.

An unserem Institut werden z.B. auch Signale gefaltet, so dass ich vor der Versuchsperson zwei Lautsprecher stehen habe und das Signal aber von hinten\unten\sonstwo zu kommen scheint etc. pp
Einen Neumannfrequenzgang dazuzufalten ist nicht das Problem.

Schaut mal in eine große Messtechnikfirma oder ein entsprechendes Institut rein, kein Mensch benutzt da horrend teure Mikrophone, sondern nur gute Entzerrer, die man ohnehin benötigen würde.

Falls darüber Diskussionsbedarf besteht, würde ich vorschlagen einen neuen Thread dafür zu öffnen.

Hier hoffe ich noch auf ein paar weitere Tips.

Zitat: "... als 6+ Mikros einfach zufällig in dem raum geworfen"
Dem Zufall will ich ja mit meinen Fragen gerade etwas entgegensteuern...

Gruß SirShagalot
 
Schaut mal in eine große Messtechnikfirma oder ein entsprechendes Institut rein, kein Mensch benutzt da horrend teure Mikrophone, sondern nur gute Entzerrer, die man ohnehin benötigen würde.
Schau mal in ein gutes Tonstudio rein. Da sind jede Menge horrend teurer Mikrofone. Und dass in der Klassik Schoeps sehr verbreitet ist, hat seinen Grund. Es geht um Aufnahmen und nicht um Messungen.

Ich hab übrigens noch einen [g=211]Rack[/g]-Microphone-Modeller von antares abzugeben. ;)
 
Die Tonstudios haben doch nur das an Technik was die Forschung etliche Jahre zuvor verwendet hat. Wisst ihr eigentlich warum sich technisch am Mikrophon seit nem Jahrhundert nichts mehr verändert hat? Weil es gut genug ist. Daher kann man auch beherzt zu nem Mikro für 100€ greifen. Besser wirds nicht - nur billiger.

Gruß SirShagalot
 
Nur mal eine Frage SirShagalot, bist du auch jemand wie ich der Smilies vermeidet oder glaubst du wirklich an das was du hier schreibst?
 
@Shagalot:
Asche auf mein Haupt ( ;) (ich vermeide Smileys nicht) ) aber ich muss Wolfgang sowas von Recht geben...
Warum glaubst du denn, dass sich jedes halbwegs vernünftige Studio Mikros für Tausende von Euronen kauft, wenn es ein 100€ Mic auch tut? Bestimmt nicht (nur) weil es so geil ist, das tolle Logo auf dem Teil zu bewundern. Und Messtechnik mit Recording zu Vergleichen ist wie einen Formel1 fahrer mit mit nem Mechanikermeister gleichzusetzen....
Glaub den 90% der leute hier....Teurere Mikros haben (meistens) einen Sinn.
 
Die Mikrophone wie sie heute in Studios verwendet werden benutzen die Technik einer Erfindung die 1878 patentiert wurde. Nochmal zum Nachrechnen: das ist jetzt gut 129 Jahre her. Und wenn die Leute in den 20er Jahren nicht mit einem Grammophon hätten aufzeichnen müssen, sondern mit Minidisc oder HD-Recorder, dann würden die Aufnahmen von damals ähnlich gut klingen wie Aufnahmen heutiger Zeit. Die Mikrophone waren damals gut genug. Schon komisch oder?
 
Na dann kauf dir doch 2 Handys um das Trio aufzunehmen, kannst ja danach noch auswaehlen ob du das Neumann oder das DPA druebefalten willst.
 

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