Verhältnis zwischen Melodie und Harmonie (suche dringend Hilfe)

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dr_orange

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Hallo!
Ich habe eine dringende theoretische Frage zur Musik. Meine Kentnisse zur Melodie und [g=63]Harmonie[/g] beschränken sich auf das Nötigste, und wenn ich diese Frage bedenke bin ich nicht einmal soweit ;-) Meine Stärke ist sonst [g=379]Sounddesign[/g], aber jedes Lied sollte auch etwas Melodie haben, oder? :-D

Ich habe eine Akkordfolge erarbeitet, die in etwa die Stimmung vermittelt, die die Produktion vermitteln sollte. Nun brauche ich noch mehrere melodische Elemente... Wie verhält sich die Melodie zu den Akkorden? Soviel ich weiss umfassen die grössten Akkorde vier Noten, alle weiteren sind Wiederholungen dieser vier, richtig? (Mann nennt solche aus vier Noten bestehenden Akkorde Septakkorde, richtig?) Meine Harmonier besteht also aus einer Abfolge von solchen Septakkorden, wie verhält sich nun die Melodie zu dieser Akkordabfolge? Kann die Melodie Noten ausserhalb der vier Noten der Akkorde haben? Oder an einem Beispiel: Kann die Melodie zum [g=250]Akkord[/g] "C E G A#" die Note C# aufweisen? Wann geht dies, wann nicht, oder geht es überhaupt?

Ich hätte dazu noch so viele Fragen, diese ist allerdings diejenige, die mich im Moment am stärksten aufhält... Mir ist klar, dass Theorie nur Theorie ist, und dass man (theoretisch ;-) ) ein harmonisch komplexes Lied schreiben könnte ohne solche Kentnisse, ich fühle mich allerdings viel wohler mit theoretischer Absicherung dessen was ich mache...

und wie verändert sich die Melodie wenn ein anderer [g=250]Akkord[/g] an der Reihe ist?

Bitte helft mir, auch wenn diesese Frage absolut unter eurem Niveau ist, ich brauche diese Informationen dringend :-(

Herzlichen Dank für jede Antwort!!!
 
nun, es gibt auch akkorde mit mehr als 4 tönen,

CDGA# ist sicher kein septakkord, der besteht aus einem normalen [g=120]dreiklang[/g](grundton, terz+[g=341]quinte[/g]) und der [g=343]septime[/g]...

ich würde sagen, C# passt schlecht, weil C/C#/D zwei halbtoschritte nebeneinander sind, allerdings, nichts ist unmöglich.

Was für musik machst du? weil normal sollten die akkorde zueinander in bezug stehen, da muss man etwas tonleitern und funktionsharmonik können.

lg, 2mk
 
Hallo 2mk

nun, es gibt auch akkorde mit mehr als 4 tönen,
Ich habe mal vor einiger Zeit eine Harmonielehre gelesen (wohl eher überflogen), und wenn ich mich recht entsinne stand darin, dass ein [g=250]Akkord[/g] maximal vier Noten pro [g=338]Oktave[/g] auweisen kann, alle anderen Noten seien wiederholungen dieser... Ist dies deiner Meinung nach unsinn?

ich würde sagen, C# passt schlecht, weil C/C#/D zwei halbtoschritte nebeneinander sind, allerdings, nichts ist unmöglich.
Ich meinte eigentlich C/E/G/A#, habs oben korrigiert
Also ist es möglich, dass die Melodie Noten ausserhalb des gerade präsenten Akkords hat?

Was für musik machst du? weil normal sollten die akkorde zueinander in bezug stehen, da muss man etwas tonleitern und funktionsharmonik können.
Danke für dein Interesse :-D Eine Mischung aus Acid und Trance, und ja, es hat eine Melodie ;-) haha
Die Akkordabfolge macht Sinn, ob es eine nach theorie gültige Kadenz ist weiss ich nicht, hört sich jedoch gut an und das ist ja was hauptsächlich zählt...
 
ich finde diese Frage etwas theoretisch. Eine Melodie wird aus verschiedenen Motiven (Puzzlestückchen) in zur momentanen [g=63]Harmonie[/g] passenden Tonlage zusammengesetzt, und wenn die Stückchen nicht mehr bewusst erkannt werden und die Melodie "fließt", dann hat man das Ziel meiner bescheidenen Meinung nach erreicht.

Ansonsten: Generell enthält eine Melodie auf betonten Schlagzahlen (bei 4/4-[g=253]Takt[/g] z.B. Schlagzahl 1 und 3) eher Noten, die einer der in der [g=63]Harmonie[/g] (im Akkord) verwendeten Noten entsprechen. Natürlich enthält die Melodie nicht nur solche. Es gibt auch harmoniefremde Noten, die man je nach Sinn oder Funktion als Durchgangsnoten, Vorschläge etc. bezeichnet. Wenn Du z.B. C-Dur-Akkord nimmst und dazu die Tonfolge c - d - e spielst, dann gehören das c und das e zu der [g=63]Harmonie[/g] C-[g=251]Dur[/g], und das d ist die harmoniefremde Durchgangsnote.

Im Blues hast Du z.B. die Bluenotes, die gerade als "gebeugte" Unharmonische (falsch ausgedrückt, ich weiß) auf den betonten Schlagzahlen lieghen können.

Ich würde mal sagen, wenn Du eine Harmoniefolge hast, dann spiel doch einfach mal mit verschiedenen Tönen herum und schau, ob sich daraus etwas Anhörbares an Melodie entwickelt. Probieren geht da über Studieren, finde ich.

Gruß Rainer
 
Ist unsinn, weil eine [g=338]oktave[/g] 12 unterschiedliche töne enthölt, wie soll sich da was wiederholen??? grade im jazz oder so gibts auch akkorde mit 7+9+13 oder...

als septakkord benutzt man normalerweise hauptsächlich die dominant-akkorde, C7 ist die dominante von F, aber F -[g=251]Dur[/g] enthält kein c# ->wenn es gut klingt, dann geht das aber so bei trance und acid (das kenn ich doch irgendwo her :D ) hat man eher keine dissonanzen - jedenfalls net so krass

poste doch mal die ganze kadenz
 
2mk schrieb:
Ist unsinn, weil eine [g=338]oktave[/g] 12 unterschiedliche töne enthölt, wie soll sich da was wiederholen??? grade im jazz oder so gibts auch akkorde mit 7+9+13 oder...
Vielleicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt oder ich verstehe deine Antwort falsch. So wie ich das damals verstanden habe hat ein [g=250]Akkord[/g] maximal 4 Noten pro [g=338]Oktave[/g], er kann schon 13 Noten haben, die sind allerdings über mehrere Oktaven verteilt und immer die gleichen...

poste doch mal die ganze kadenz
Sobald meine Produktion fertig ist lasse ich sie urheberrechtlich registrieren ;-) Neh, scherz beiseite, aber posten möchte ich sie lieber nicht, sorry
 
Erstmal ist C-E-G-B ein Dominant-Sept [g=250]Akkord[/g].
Aber hier fangen schon die ersten kleinen Probleme an (Stichwort enharmonische Verwechslung).

Das ganze ist sehr komplex und so einfach sicher nicht erklärbar.

Man könnte aber evtl. ein paar kleine Regeln aufstellen:

- der Melodieton sollte eine Spannung enthalten. Diese hat er, wenn er nicht aus der Wiederholung eines Akkordtones besteht (aber Bestandteil seiner Skala ist). Probier zB mal den Cmaj7 (C-E-G-H) und spiel dazu ein D oder ein A. (wäre dann Cmaj7/9 bzw. Cmaj7/13)
Heißt natürlich nicht, dass man garkeine Akkordtöne in der Melodie verwenden kann/soll, aber nicht ständig, sonst wirds berechenbar und langweilig.

- Töne die nicht zur Skala (nehmen wir am einfachsten die ionische Tonleiter [alle meine Entchen] für [g=251]DUR[/g] bzw. die aeolische für MOLL) gehören, erzeugen auch Spannung, wollen aber schnell aufgelöst werden. Sie sollten also eher nur ein Übergang zwischen 2 Tonleiter-eigenen Tönen sein, und eher nicht einfach in der Luft stehen bleiben. Das wäre bei C-[g=251]DUR[/g] zB das C#.


Zu deiner ursprünglichen Frage aber, das C# passt durchaus zum C7 (C-E-G-B), und macht daraus einen C7/b9. Das C# ist dabei eine Tension = Färbung des Akkordes.

Aber wie gesagt, das ganze ist zu komplex, um es kurz abzutun.
 
EarlGrey schrieb:
Ich würde mal sagen, wenn Du eine Harmoniefolge hast, dann spiel doch einfach mal mit verschiedenen Tönen herum und schau, ob sich daraus etwas Anhörbares an Melodie entwickelt. Probieren geht da über Studieren, finde ich.

Gruß Rainer
Ich denke, ich werde so weitermachen... Die Hauptfrage, ob auch akkordfremde Noten vorkommen dürfen habt ihr beantwortet, und somit bin ich etwas freier ;-)
Ich werde zuerst die Tonart bestimmen und dann mit Noten innerhalb dieser herumprobieren...
 
Wenn Du z.B. C-[g=251]Dur[/g]-[g=250]Akkord[/g] nimmst und dazu die Tonfolge c - d - e spielst, dann gehören das c und das e zu der [g=63]Harmonie[/g] C-[g=251]Dur[/g], und das d ist die harmoniefremde Durchgangsnote.

Hm, damit wär ich vorsichtig. Jeder [g=250]Akkord[/g] hat - je nach Einsatz - eine Skala zur Verfügung. Zu C-DUR nehmen wir einfachsterweise die C-DUR Tonleiter. Hier ist das d durchaus vorhanden. Es ist also zwar ein [g=250]Akkord[/g]-fremder aber Leiter-eigener Ton. Das c# ist in der C-[g=251]DUR[/g] Tonleiter ("ionisch") nicht vorhanden.

Setzt du den C7 aber so, dass er eine andere Skala erlaubt/benötigt, so gibt es Skalen, in denen das c# vorhanden ist. Im Prinzip müsstest du die verschiedenen Skalen an allen Akkordwechseln deines Songs testen, und hören, welche die passenden/gewollten sind. Oder:

Ich würde mal sagen, wenn Du eine Harmoniefolge hast, dann spiel doch einfach mal mit verschiedenen Tönen herum und schau, ob sich daraus etwas Anhörbares an Melodie entwickelt. Probieren geht da über Studieren, finde ich.

Das ist mit Sicherheit die beste Methode!
 
Grent schrieb:
Wenn Du z.B. C-[g=251]Dur[/g]-[g=250]Akkord[/g] nimmst und dazu die Tonfolge c - d - e spielst, dann gehören das c und das e zu der [g=63]Harmonie[/g] C-[g=251]Dur[/g], und das d ist die harmoniefremde Durchgangsnote.

Hm, damit wär ich vorsichtig. Jeder [g=250]Akkord[/g] hat - je nach Einsatz - eine Skala zur Verfügung. Zu C-DUR nehmen wir einfachsterweise die C-DUR Tonleiter. Hier ist das d durchaus vorhanden. Es ist also zwar ein [g=250]Akkord[/g]-fremder aber Leiter-eigener Ton. Das c# ist in der C-[g=251]DUR[/g] Tonleiter ("ionisch") nicht vorhanden.

Setzt du den C7 aber so, dass er eine andere Skala erlaubt/benötigt, so gibt es Skalen, in denen das c# vorhanden ist. Im Prinzip müsstest du die verschiedenen Skalen an allen Akkordwechseln deines Songs testen, und hören, welche die passenden/gewollten sind. Oder:

Ich würde mal sagen, wenn Du eine Harmoniefolge hast, dann spiel doch einfach mal mit verschiedenen Tönen herum und schau, ob sich daraus etwas Anhörbares an Melodie entwickelt. Probieren geht da über Studieren, finde ich.

Das ist mit Sicherheit die beste Methode!
Danke für die Antwort! Nun bin ich sogar noch freier, indem ich mich nicht einmal mehr an die Tonart halten muss, sehe ich das richtig?
Die Melodie sollte einschlägig sein wie bei all den neueren Produktionen und das Musikgenre ist Trance und, gilt das auch in diesem Anwendungsgebiet?


EDIT: Ich denke, ich halte mich daran:
Ich würde mal sagen, wenn Du eine Harmoniefolge hast, dann spiel doch einfach mal mit verschiedenen Tönen herum und schau, ob sich daraus etwas Anhörbares an Melodie entwickelt. Probieren geht da über Studieren, finde ich.

Das ist mit Sicherheit die beste Methode![/quote]

Ausserdem weiss ich nach deinem post (hmm...) warum ich die Harmonielehre eher überflogen als studiert habe ;-)
 
Erstmal ist C-E-G-B ein Dominant-Sept [g=250]Akkord[/g].

er hatte halt erst C-D-G-B geschrieben und ich hab dann gesagt, dass ist keiner...

edit: bei trance werden zumindest in der [g=244]harmonik[/g] meistens funktionen/bezüge eingehalten, in der melodie biste schon freier
 
Ich wollte damit auf die Enharmonische Verwechslung hinweisen.
Denn streng genommen ist C-E-G-A# kein Dominant-Sept-[g=250]Akkord[/g].

Für den Hobby-Musiker natürlich egal. Damit wollte ich nur die Komplexität des Themas verdeutlichen.
 
2mk schrieb:
edit: bei trance werden zumindest in der [g=244]harmonik[/g] meistens funktionen/bezüge eingehalten, in der melodie biste schon freier
gut zu wissen!

Erstmal ist C-E-G-B ein Dominant-Sept [g=250]Akkord[/g].

er hatte halt erst C-D-G-B geschrieben und ich hab dann gesagt, dass ist keiner...
also gibt es akkorde, die vier Noten beinhalten, aber sich nicht "Septakkorde" nennen? Ah, jetzt kommt es wieder, ich glaube "viernotige" Akkorde nennt man Tetrachorde?
(Obwohl er in der Harmonielehre klar und deutlich geschrieben hat, viernotige Akkorde seien Septakkorde...)
 
@grent: da hast du recht, hab dich irgendwie missverstanden... ;)

@dr_orange: tetrachorde ist die bezeichnung für eine halbe tonleiter, auß zwei solchen(gleichen) baut man die tonleitrer, bei [g=251]dur[/g] z.B. vier töne mit ganztonschrit, ganztonschritt, halbtonschritt

ein [g=120]dreiklang[/g], zu dem man die septime adiiert, heißt septakkord. Aber vierklang muss nicht=[g=120]dreiklang[/g]+[g=343]septime[/g] sein
 
Obwohl er in der Harmonielehre klar und deutlich geschrieben hat, viernotige Akkorde seien Septakkorde...

Kann sein, denn der vierte Ton ist 'meist' die Sept. ("Dominant-Sept" ist dann aber wieder spezieller)

Dennoch würd ich bei Vierklang statt Sept-[g=250]Akkord[/g] bleiben, denn

Aber vierklang muss nicht=[g=120]dreiklang[/g]+[g=343]septime[/g] sein


Ein verminderter Vierklang (C-Es-Ges-A) hat genau genommen eine verminderte kleine Sept ...
Ein Vierklang C-E-G-A# hätte aber wiederum eine erweiterte Sext und keine Sept ... hierbei geht es um kontext-spezifische Notation.

Vergiss das alles am besten wieder, ich verwirre nur. :D


Edit: Hab weiterhin Freude am Musik machen! ;)
 
dr_orange schrieb:
...also gibt es akkorde, die vier Noten beinhalten, aber sich nicht "Septakkorde" nennen? Ah, jetzt kommt es wieder, ich glaube "viernotige" Akkorde nennt man Tetrachorde?...

Nur zur Ergänzung: Die "verklausulierte Zahl" ("Sept-" = 7; Tetra = 4) in der Akkordangabe bezieht sich nicht auf die Zahl der verwendeten Töne, sondern auf deren "Stufe" in der Tonleiter. "Stufe" = Einfach die "Nummer des Tons in der Tonleiter".
...wobei komplizierterweise beim "[g=251]Dur[/g]-Septakkord" nicht die "normale 7" (bei C-[g=251]Dur[/g] wäre das das H (oder international B)), sondern "die kleine 7" (also B (oder international Bb)) verwendet wird...ist Konvention

Der Schluss "Akkorde mit 4 Tönen heißen Septakkorde" ist einfach falsch. Vermutlich hast Du die Aussage "Beim Septakkord wird der [g=120]Dreiklang[/g] um einen weiteren Ton (nämlich die 7. Stufe der Tonleiter) erweitert" missverstanden.
Es gibt deswegen sowohl Septakkorde mit mehr als 4 Tönen als auch "4-Ton-Akkorde", die keine Septakkorde sind. :D

Zum eigentlichen Thema: Mach' Dir nicht so den Kopf um Theorie. Sie kann das Eine oder Andere vereinfachen, aber sie ersetzt nicht die Erfahrung "wie was klingt" - und Kreativität kann sie auch nur kanalisieren, nicht ersetzen. Im Prinzip kannst Du Melodik ähnlich locker an die [g=244]Harmonik[/g] gekoppelt sehen wie die Rhytmik.


Gruß,

Simon2.
 

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