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Vergleich der Genauigkeit von Automationen, bei verschiedenen DAWs

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von Loop_Breaker, 19.06.18.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Aso, schade, hab mich schon gefreut jetzt nicht mehr weitersuchen zu müssen^^.
    Ja ist musikalisch wohl eher unerwünscht, ein DC-Offset zu erzeugen, aber für das Ablesen von der Wellenform-Darstellung, wie wir sie in diesen Thread verwenden, wäre sie praktisch.

    Bräuchte halt ca. eine 10tel Sekunde DC-OFFSET bzw eine (perfekte) Rechteckwelle mit 1 Hz oder so, dann kann man schön die Auflösung der jeweiligen Volumen Automationen (DAW Vol Fader, VST2 Plugin Vol, VST3 Plugin Vol) ablesen.

    Edit: schaut jetzt ein bisschien blöd aus, hab meinen vorherigen Beitrag editiert, bevor ich deinen, vor diesen Post, gesehen habe...
     
    Loop_Breaker, 27.06.18
    #21
  2. rkdk

    rkdk

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    ok.
    Ich kann dir gerade nicht so folgen, aber es gibt bestimmt Tools die sowas umsetzen können.
    Oh Mann, scheisse, hoffentlich stimmt das.. :-(
     
    rkdk, 27.06.18
    #22
    Loop_Breaker bedankt sich.
  3. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Angeblich können das Audio-Editoren, ich hab aber keinen, weil ich Alles in Cubase mache, und keines meiner Plugins macht einen schönen Rechteck den man timestrechen könnte.


    Hintergrund ist der:
    Sinus und Rechteck, wären auch eine Gute Wellenformen zum ablesen, aber einfach ein gerader Strich (DC Offset) wäre wahrsch. noch besser zum Ablesen:
    [​IMG]
     
    Loop_Breaker, 27.06.18
    #23
  4. rkdk

    rkdk

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    Noch etwas:
    sogar die teuren Waves Plugins erzeugen teilweise DC Offset ! :)
     
    rkdk, 27.06.18
    #24
    Loop_Breaker bedankt sich.
  5. rkdk

    rkdk

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    könnt in meinem Wavelab mal schauen.. etwas Geduld. (falls nicht ein anderer findiger Forist zuvorkommt)
     
    rkdk, 27.06.18
    #25
    Loop_Breaker bedankt sich.
  6. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Ich brauch ein total unmusikalische (perfekte Wellenformen) rein zum Ablesen der Wellenform.
    Dann würde das Gerenderte fast so ausschauen (abgesehen von Logarithmus) wie die Automation, im Idealfall.
    Eine 10tel Sekunde, reines, perfektes DC-Offset wären perfekt (b.z.w. eine halbe Rechteckwelle, ist das gleiche...)

    Kann uns jemand sowas, mit einen Audioeditor machen, b.z.w. uns einen AudioEditor empfehlen der sowas kann?

    Edit: Danke rkdk!!! Hab deinen letzten Post leider erst gesehen nachdem ich meinen abgesendet habe...
     
    Loop_Breaker, 27.06.18
    #26
    rkdk bedankt sich.
  7. rkdk

    rkdk

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    ja... also, ich sag mal persönlich so:
    solange ich keinerlei Knackser im Audio habe und das Timing überall hörbar stimmt, sind solche tiefgehenden Messungen im Partialbereich für mich nicht interessant. Bin ja primär auf Cubase, wie auch du, und dort ist alles cool soweit.
    Für mich etwas zu technisch, dein Vorhaben, verzeih. :cry:
    Aber ich check mal im WL, was geht...
     
    rkdk, 27.06.18
    #27
    Loop_Breaker bedankt sich.
  8. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Danke!
     
    Loop_Breaker, 27.06.18
    #28
  9. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Bei FLStudio kann man das in den Project Settings einstellen.
    Nennt sich da Timebase (PPQ). Ist wohl an die Song-Geschwindigkeit gekoppelt (Pulses/Ticks per Quarter).
    Minimal 24, maximal 960.

    Verstehe aber ehrlich gesagt bis heute nicht, wieso das nicht einfach mit der Audiorate läuft.
     
    Kuno, 27.06.18
    #29
    Loop_Breaker bedankt sich.
  10. rkdk

    rkdk

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    ?
    Aber.. ? das ist doch was anderes, Kuno.

    .
     
    rkdk, 27.06.18
    #30
    Loop_Breaker bedankt sich.
  11. Kuno

    Kuno DAW-Offizier

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    Wieso?
    Ich denke es geht darum, wie oft Automation-Events geupdatet werden.
     
    Kuno, 27.06.18
    #31
    Loop_Breaker bedankt sich.
  12. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Super Danke Kuno!!!

    vl. brauchen sampleakurate Automationen mehr Power vom Rechner und PPQ-genaue-Automationen sind ein Kompromiss:

    Also PPQ bedeutet, das immer GENAU auf der Zähl-zeit z.B. 1, der Automationswert ausgeführt wird?
    (Man ist das behindert zu Beschreiben, aber ich geb mir Mühe)
    Also wenn man einen Beat hat, und genau auf der Zählzeit 1 (ganau am Anfang des Taktes = nach dem Ende des vorherigen Tacktes) will, dass ein LowPassFilter begypassed, oder der Vol fader ganz runter gezogen werden soll, kann es nicht passieren, dass noch eine unbearbeitetes Signal "durchflutscht".
    Bei VST2 Plugins, kann das passieren, weil ja nicht GENAU/Exakt am Anfang des Taktes der Wert übergeben wird, sondern erst beim nächsten Pufferdurchlauf.
    Also wenn ich das richtig verstanden habe, macht das für mich durchaus Sinn, wie es in FL gelöst ist, aber wie ist das in FL mit VST2 Plugins?
     
    Zuletzt bearbeitet: 27.06.18
    Loop_Breaker, 27.06.18
    #32
  13. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Hab jetzt, schon ein DC Offset mit einen VSTi und Cubase gemacht.

    Hab gerade den, Vol. Fader mit 32 Samples getestet und Cubase scheint die Vol. Fader Bewegung zu glätten...
    Bilder kommen noch...
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.18
    Loop_Breaker, 27.06.18
    #33
  14. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Folgende Screenshots wurde mit einen DC-Offset erstellt, mit Automation des Cubase Vol. Faders, Effektrix Masterlevel (VST2), und proQ u. proL Output Level:

    Sekunden: // Vol. Fader @ 32 Samples
    1.PNG


    Sekunden: // Vol. Fader @128 Samples
    2.PNG


    Samples: // Vol. Fader @128 Samples
    3.PNG


    Samples: Vol. Fader @ 2048 Samples
    4.PNG

    _________________________________

    Wenn man von einer Automationsspur auf die Andere kopiert, macht Cubase folgendes daraus (Obere auf untere Automationlane kopiert)
    Sekunden:// die "Vol Fader @ 32 Samples Audiospur" wird von der Lautstärke mit der oberen Automationlane gesteuert:
    5.PNG


    Samples: Effektrix (macht selbst scheinbar u.A. ein DC-Offset) @ 32 Samples
    6.PNG


    Samples: Effektrix @ 128 Samples: (in der Phase gedreht...)
    7.PNG

    __________________________________

    Samples Fabfilter pro-Q2 tut nichts (Edit: wahrsch. weil ich ein Trolttel bin...), pro-L bei beiden Puffereinstellungen das Gleiche:
    8.PNG

    _________________________________

    Also Cubase Vol Fader, zeitliche, Auflösung, hängt vom Puffer ab und wird "geglättet"...
    Effektrix ist nicht der Gain-regler erster Wahl.
    Und Fabfilter Plugins, wo ich dachte die würden am besten abschneiden, proQ2 und proL, verschlucken alles.
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.07.18
    Loop_Breaker, 27.06.18
    #34
  15. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Hab jetzt einen Test, mit Cubase 8.5 pro, gemacht:

    Ein ca. halbe Sekunde langes DC-Offset erstellt. (tiefe Rechteckwelle verstärkt bis zum geht nicht mehr, die Mitte einer Halbwelle genommen und "Auswahl als Datei" {24bit wav voll ausgesteuert}, und diese mit Pitchshift ohne Zeitkorrektur auf eine halbe Sekunde gestreckt)

    proQ2 (VST3) genommen "Output Level = -INF dB", dass er Stille macht.

    Trash2 (VST2) genommen und im Trash Modul "Gain = ganz nach unten", dass er Stille macht.

    Sinn der Sache ist, dann Bypass zu automatisieren, und wenn die Plugins nicht gebypasst sind, machen sie Stille.

    Dann hab ich noch den cubaseschen Channel Vol. Fader genommen und versucht mit der Vol. Automation, nach einer 10tel Sekunde, -0dB, nach einer weiteren 10tel Sekunde, -INFdB, nach einer 10tel Sekunde wieder -0dB, u.s.w. zu Automatisieren.

    Bei proQ2 und Trash2 ist das gleiche, mit Bypass automatisiert. (hatte das Lineal auf Sekunden, damit die Automationspunkte genau auf der Sekunde einrasten, deshalb liegen die Automationspunkte nicht jeweils genau auf einen Sample)



    proQ2, Trash2 und Vol. Fader bei verschiedenen Puffer-Einstellungen
    Lineal: Sekunden
    1024 Samples.jpeg 512 Samples.jpeg 256 Samples.jpeg 128 Samples.jpeg 32 Samples.jpeg

    Die einzelnen Plugins und der Channel Fader jeweils mit allen getesteten Puffer-Einstellungen
    Lineal: Sekunden
    proQ2 VST3.jpeg Trash2 VST2.jpeg Vol.jpeg
    Nochmal beide Plugins und Fader mit 32-Sampels Puffer gezoomt auf Sample-Ebene
    Lineal: Samples
    32 Sampels Zoom.jpeg

    Hier "Channel Vol. Fader" -VS- "Channel Send Pegel" bei 1024 Samples (Der Anfang des Send Pegels ist sogar "sample-genau")
    Lineal: Sekunden Vol VS Send 1024.jpeg


    Hier nochmal das Gleiche, aber mit 32 Samples Puffer, und auf das "Ende des 2ten Rechtecks" in der Automation auf "Sample-Ebene" gezoomt. (Oben "Vol. Fader", Unten "Send Pegel")
    Lineal: Samples
    Vol VS Send 32 Zoom.jpeg
     
    Zuletzt bearbeitet: 05.07.18
    Loop_Breaker, 04.07.18
    #35
    suboptional bedankt sich.
  16. EmulatorX

    EmulatorX Gesperrter User

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    Und wie lautet dein Fazit daraus Loop_Breaker?
     
    EmulatorX, 05.07.18
    #36
    Loop_Breaker bedankt sich.
  17. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Wir brauchen CV (Control Voltage [synthesizer]) für DAW und Plugins :D
    ___________________________________________________________
    Folgendes gilt (zumindest) für Cubase 8.5:

    Generell werden Automationen nicht 1:1 umgesetzt, sonder Cubase und die Plugins "glätten" die Automationen.

    Wenn man das Audio rendert, (b.z.w., nach meiner, mehr oder weniger, subjektiven Erfahrung, auch wenn sie schon aufgenommen wurden und abgespielt werden) kommt es oft vor, dass sich die Automation "bevor sie stattfinden" schon auswirken...

    Die zeitliche Automationsauflösung vom Cubase Channel-Fader, ist abhängig vom eingestellten Puffer.

    Die zeitliche Automationsauflösung von den Cubase Channel-Send-Pegle, ist wenn man von -INF auf -0 macht, anscheinend, sample-akkurat aber von -0dB auf -INFdB, anscheinend, abhängig vom Puffer.

    Das VST2 Plugin, Trash2, reagiert wie der Cubase-Channel-Vol.-Fader. Hängt aber dann vom Plugin ab wie die Automation "geglättet" wird.

    Das VST3 Plugin proQ², reagiert wenn man ihn UNbypassed sample-akkurat, und dadurch auch bei jeder Puffer-Einstellung gleich,
    beim bypassen scheint er zumindest ein bisschien hinterherzuhängen (was aber vl. nur wegen der Wellenformdarstellung so ausschaut weil der Anfang des Fades "zu minimal" ist um ihn Ablesen zu können), aber auch bei jeder Puffer-Einstellung gleich.
    Glättet aber von den, hier getesteten, Signal-Prozessen, mit Abstand, am meisten. Wahrsch. hört sich bei den deshalb alles so "smooth" an wenn an ihn herumdreht.

    ____________________________________________________________________

    Wäre super-mega-nice, wenn Jemand mit einer anderen DAW, den Test, mit Vol-Fader, VST2 und VST3 mit 2 verschiedenen Puffer-Einstellungen (32, und 1024 @ 44,1khz, wären super zum Vergleichen) machen würde, und hier dazupostet :)

    Lg
     
    Loop_Breaker, 05.07.18
    #37
    cauerpower und EmulatorX bedanken sich.
  18. rkdk

    rkdk

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    45381
    Immerhin! ;)
    Würde das gerne mal für Logic getestet sehen, vielleicht traut sich ein Logicer ja da ran?
    in Logic soll es immer noch Delay-Komplikationen in Bezug auf Gruppen/Sends geben.
     
    rkdk, 06.07.18
    #38
    Loop_Breaker bedankt sich.
  19. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    EmulatorX Danke nochmal f. Deine Mühen für den Screenshot!

    Hab diesen Screenshot, mir jetzt genauer angeschaut und bin zu den Schluss gekommen, dass die Wellenformdarstellung in S1 nicht so genau ist.
    Man sieht bei deinen Screenshot zwar, schön bei der "Rechteck-Automation, dass sie schön macht was sie soll, aber bei den Fades sieht (!) es so aus als würden, diese nicht genau zur Automation passen.
    Hab aber durch genauere Analyse deines Screenshots mit MS Paint festgestellt, dass die Pegel in den Wellenformen (ca.) beim gleichen Automationswert enden, egal wie "steil der Fade ist", und schließe daraus, dass S1 einfach ab diesen Pegel ein 0-Durchgangslinie darstellt, und wahrsch. die Enden des Fades in Wirklichkeit eh zumindest ungefähr dort sind, wo die Vol. Fader Automation auf -INFdB ist.
    Unbenannt.PNG

    (
    Bei 120bpm dauert ein 4/4 Takt: (120:4=30 Takte pro minute > 60sek : 30=) 2 Sekunden.
    ein 64tel Note bei 120bpm dauert: (2sek:64) 0,03125sek
    )
    Bei den Screenshot sind laut Wellenform Anzeige die Enden und Anfänge der "Fades", "Daume Mal Phi" ca. 1,5 64tel auseinander. was 0,046875 sekunden wären. Aber liegt vermutlich an der Darstellung...
    Beim cubase8.5'schen Vol. Fader, mit 1024 Samples @ 44,1khz liegt die Automation mit der Wellenform 0,02 Sekunden ausereinander (Bei 32 Samples max. 0,725ms=0,000725Sek). Aber zumindest ist es schon ein großer Vorteil das bei S1, vermutlich, der Vol. Fader bei jeder Puffereinstellung gleich klingt...
    Hier nochmal der CB8.5 Screenshot, von den ich das Herleite:
    [​IMG]

    EmulatorX: Könntest Du vl. noch einen Screenshot von einen VST2 und VST3 Pluginm, bei 2 Puffereinstellungen machen? (Eventuell, noch einen mit einen Zoom auf SampleEbene wo man schön sieht was Sache ist...)

    Lineal wäre super mit Sekunden (wo jede 10tel sekunde was passiert, [falls die DAW vl., wie FL Studio, die Automationswerte in Bruchteilen von ViertelNoten, berechnet...]) b.z.w. Samples...

    Werde jetzt schaue, dass ich das halb-skundige, clippende, DC-Offset 24bit wav hier hochlade...

    Was mich jetzt gerade beschäftigt: Wann die Automationen geanu berechnet/aktualisiert werden, wenn sie jeden Pufferdurchlauf aktualisiert werden. (immer ein vielfaches des Puffers von Projektzeit 0, oder von dort wo man auf Play gedrückt hat, oder was weiß ich)
    Warum der "Anfang" der Cubase Send-Pegel Automation, sample-akkurat zu seinen scheint, aber das Ende scheinbar nicht...

    Finde das mit den DC-Offset, und Rechteck-Automation alle 10tel Sekunde schon brauchbar für ein Konzept zum Testen.
    Jetzt wärs noch gut wenn wir uns auf Plugins einigen könnten.
    Und (falls EmulatorX und A-rtur noch weiter Mithelfen) Tester für:
    FL-Studio
    Reaper
    BitWig
    Traction
    Live
    Sonar
    Fallen mir gerade ein mit VST Support. Und andere DAWs natürlich auch herzlichst willkommen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 06.07.18
    Loop_Breaker, 06.07.18
    #39
  20. Loop_Breaker

    Loop_Breaker Themenersteller Hippie

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    Hier, ein ca. 0,5 Sekunden langes, durchgehende clippendes, DC-Offset, im 24bit wav Format.

    ACHTUNG!!! DC-OFFSET HÖRT MAN NICHT!
    AUSGANG AM BESTEN AUF STUMM, DAMIT MAN NICHT BOXEN UND VERSTÄRKER KAPUTT MACHT!

    Am Schluss ist leider lange Stille, hab grad kein Cubase zum schneiden, aber ich hab meinen letzten Test in diesen Thread, auch mit diesen .wav gemacht.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 12.07.18
    Loop_Breaker, 06.07.18
    #40
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.