Verbesserung vom Bühnensound bei kleinem Akustik-Trio

[DaVogi]

statt bei dem BOSE pro/contra gedöhns mitzumachen könntest du ja meine frage beantworten, das wäre irgendwie konstruktiver als das lager das 10te mal zwischen bose befürworter und gegnern zu zerteilen. (es war ein negativer kommentar in 20 konstruktiven btw.)

ich hab da keine fertige meinung dazu, würds aber eben interessieren wieso die für monitoring besser funktionieren sollen als eine 'normale' pa.

das abstrahlverhalten in den restlichen raum ist ja dann wieder ein ganz anderes thema.

 

[MountainKing]

DaVogi, ich habe in der Zwischenzeit etwas ergänzt (siehe edit in meinem Beitrag). Ich weiß auch nicht, warum du gleich so energisch daherkommst. Ist nicht nötig.

Ich kann auch nicht sagen, ob das Monitoring tasächlich besser ist als mit herkömmlichen Monitoren und wenn ja, warum das dann so wäre. Dazu bin ich zu wenig Experte. Ich kann aber sagen, dass ich es als sehr angenehm empfinde, wenn ich genau das höre, was auch beim Publikum ankommt. Warum? Keine Ahnung, ist wohl eine persönliche Präferenz.

Ich hatte hier und da auch schon Auftritte, wo ich mit den Monitoren nicht so zufrieden war, mich schlecht gehört habe usw. Das liegt mitunter natürlich auch am Mann am Mischpult, klar. Aber wir machen den Sound bei unseren kleineren Sachen eigentlich meist selbst (mit Unterstützung, OK) und da finde ich es extrem hilfreich, wenn wir auf der Bühne bereits beurteilen können, ob das auch "draußen" gut klingt. Das ist wohl der Hauptgrund.

Ich nehme mal an, dass die meisten Musiker hier - und vermutlich auch du ? - mit dem herkömmlichen Monitoring großgeworden sind. Man kennt das dann, ist es gewohnt und findet es deshalb auch gut. Bei mir ist es dagegen umgekehrt. Meine ersten Erfahrungen, was Live-Monitoring angeht, habe ich mit einem BOSE-System gemacht. Das bin ICH gewohnt und finde es gut. Komfort-Bereich eben. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass man das Gewohnte gerne verteidigt.


Wie meinst du das eigentlich mit den 15 cm Mikroabstand? Abstand wovon? Empfehlung zur Aufstellung der BOSE-Anlagen ist zwei bis drei Meter hinter den Musikern, also nicht im cm-Bereich dahinter. Auf kleinen Bühnen wird das schon schwer, aber meist steht die Anlage etwa 1,5 - 2 m hinter uns.

Ich kann dir die Physik in diesem Zusammenhang leider nicht erklären. Bin kein Phy-, sondern Musiker. Ich weiß nur, dass wir mit den Linienstrahlern sehr gut fahren, weil es einfach klappt und klingt.

Vor Feedback-Problemen sind die BOSE Systeme natürlich nicht gefeit. Die Experten in den Foren dort, empfehlen eben einen ordentlichen Abstand der Mikros und eine Ausrichtung derselben, die NICHT geradeaus in Richtung der kleinen Strahler verläuft. Wenn ein Mikro genau auf Höhe der kleinen Strahler liegt und frontal auf diese zeigt, dann ist das Feedback-Risiko natürlich viel höher, als wenn man die Mikros nach seitlich oben oder zumindest schräg oben (von den Strahlern weg) aufstellt. Hinzu kommt noch die Empfehlung, die Anlage, etwas erhöht zu den Musikern aufzustellen.

Siehe etwa hier:
http://bose.infopop.cc/eve/forums/a/tpc/f/5531050001/m/339100346?r=992103746#992103746

 

[fas1piano]

eine vermutung - mehr aber auch nicht - ist, dass systeme wo jeder musiker für sein eigenes monitoring und für den bühnensound verantwortlich ist ein stück weit für die mischung auf kleinsten bühnen angenehmer sind.

nicht aus technischen gründen, sondern weil man sich als akustik combo vielleicht doch besser selbst mischen kann, wenn alle musikalische ohren haben, als es der hausmeister oder irgend so ein metal-zottel machen würde.

nach konzerten in kleinclubs typische antwort auf die frage: und? wie haben die keys geklungen? - gab's da auch keyboards?? kein wunder - die realität ist ja in bars/kleinclubs: erstmal kriegt die kick drum ordentlich bumms, der gitarrist darf seine 100w verzerrrt aufdrehen und was aus der krächzenden "PA" noch rausgequetscht werden kann, kriegt der gesang.

das ist mE die lücke, in die diese säulensysteme zumindest marketingtechnisch stoßen. ich habe zumindest die illusion, dass ich einen "more me fader" neben mir habe. und außerdem lösen sie die frage wer was trägt und aufbaut: jeder seins.

es verlangt aber große lautstärke-disziplin von allen mitgliedern der band, die dann auch nicht jede hat. ein vernünftiger mischer, der auch monitoring macht ist eh besser - aber im kleinen rahmen selten.

 

[MountainKing]

Ja, die eigentliche BOSE-Idee ist ja tatsächlich, dass jeder Musiker seine eigene BOSE hinter sich stehen hat. Allerdings haben wir die beschriebenen guten Erfahrungen gemacht und machen sie immer noch, auch wenn wir die ganze Band über einen herkömmlichen Mixer in die Anlage schicken. Lautstärkeanpassungen obliegen dann ja immer noch einem potentiellen Mischer bzw. jenem in der Band, der sich dazu berufen fühlt.

Lautstärkedisziplin im Gesamtzusammenhang ist natürlich (und bekanntlich) immer ein Problemfeld. Hehe ...

 

[DaVogi]

Wie meinst du das eigentlich mit den 15 cm Mikroabstand? Abstand wovon? Empfehlung zur Aufstellung der BOSE-Anlagen ist zwei bis drei Meter hinter den Musikern, also nicht im cm-Bereich dahinter. Auf kleinen Bühnen wird das schon schwer, aber meist steht die Anlage etwa 1,5 - 2 m hinter uns.

15cm - der weg zwischen ohr und mund.

wenn ich nen lautsprecher hinter den musiker positioniere damit der was hört beschall ich zwangsläufig ja auch das mikro. ob linienstrahler oder nicht spielt da keine rolle... deshalb versteh ich auch nicht wieso in dieser disziplin ein bestimmtes system vor/nachteile haben sollte.

bei eine konventionellen wedge kann man mit positionierung und richtcharakteristik des mikros viel ausblednen.

ich würd also eher darauf tippen das es an den insg. höherwertigen lautsprechern vs schrottigen monitoren liegt + schlecht eingestellten monitormixen. kein wunder wenn der gitarrist trotz 4x12er sich selber am monitor haben will und der schlagzeuger snare verlangt weil er gehört hat das machen die grossen auch so. wenn der toni solche wünsche dann verneint ist er der buhmann...

weiters schätz ich kann es positive auswirkungen haben auf die lautstärkeentwicklung auf der bühne und vor allem spieldisziplin der musiker wenn sich diese mehr am riemen reissen müssen und nicht einfach irgendwas für _ihren_ sound einstellen können weil draussen den sound ja eh die pa macht und ihn das nicht angeht (was gerade in kleinen locations natürlich vollkommener humbug ist).

also ich will dir deine erfahrungen gar nicht absprechen, ich glaub dir sofort, dass das bei dir/euch gut funktioniert.

aber ich glaub halt nicht, dass es technische gründe hat sondern eher die summe der oben genannten teile.

und im grunde predigen wir das selbe: nicht mehr equipment ist die lösung sondern weniger, dafür gutes, richtig eingesetzt!

 

[ronerproduzent]

Warum wird beim Monitoring nicht über InEar nachgedacht???? Wenn ich mir Bose leisten will/kann wäre das für mich der beste Weg. Jeder bekommt seine Mischung und die kann er sich dann laut machen wie er "will", aber er stört die Anderen nicht und auf der Bühne wird es ......leise und es erledigen sich so einige Problemmöglichkeiten. Ich schlage es deshalb vor, da ich seit ca 5 Jahren eine 24 köpfige "Kapelle mit integrierter Band" ( die spielen alles von 20/30iger jahren bis Tote Hosen ) abmische und da so meine Erfahrungen machen musste. Wir hatten vorher 5 Monitore plus Amp vom Gitarristen und Bassisten auf der Bühne stehen ( jeder wollte sich ja hören und je später der Abend desto mehr). Chaos pur!!! Momentan haben wir nur noch 2 Monitore . Einer für den Schlagzeuger ( der kann/ will sich nicht an InEar gewöhnen, aber da er eh hinten sitzt nich ganz so schwierig) und einen für die Ansage und wenn mal ein anderer singt.
Von den früheren Routingwegen vom Vorgänger mal ganz abgesehen.

Jetzt einfach nur Multipin "einstecken" und es kann los gehen

 

[swissmusicservice]

Um ein gutes Monitoring bewerkstelligen zu können braucht es einiges an Equipment und einen erfahrenen Mann dazu! Mit billigen Powerworksmonitoren wird das nichts. Gute Boxen mit vernünftigen Amping, min. einen Terzband-EQ pro weg. da sprechen wir sofort von ein paar tausend Euro pro weg. die günstigere und bessere Variante ist ganz klar InEar. Gerade wenn man in keinen Klubs spielt muss man bedenken das jeder Monitor auch wieder "lärm" macht und Diffusschall verursacht. Der Vorteil von "echtem" monitoring ist ja das man auf jedem Weg einen individuellen Mix machen kann, genau so wie der Musiker es wünscht! Bei den Systemen wie das Bose muss man mit dem Leben was kommt. Wen man sich schlecht hört und lauter macht geht das u.U. auf Kosten des gesammten Mixes.
Ein FoH-Mischer arbeitet rein fürs Publikum. manchmal bei kleineren Geschichten macht er auch das Monitoring für die Musiker! Auf grossen Bühnen hat es oft einen sep. Monitormischer der rein für die Musiker arbeitet. Die Ansprüche bei Musikern können sich enorm unterscheiden was das Monitoring angeht und sehr viele kämen mit dem Bosekonzept nicht klar, und wie gesagt bei lauten Bands würde es nicht funktionieren! Bei akustischen oder leisen Geschichten kann das sehr gut funktionieren.

Zu Bose: Die neuen Dinger kenne ich nicht wirklich und kann die deshalb nicht beurteilen. Am Rande mal gehört und das klang tatsächlich rein subjektiv in Ordnung. Aber ich musste mich früher mit diversen Bose-Systemen und deren Besitzer rumärgern. Die Breitbändertops und die dazugehörigen Subs waren so Flach getrennt damit sie in den Lowmids etwas Pegel erreicht haben... versucht da mal einen Phasenangleich zu machen! und Bandpass-Subs bis rauf auf 500Hz laufen zu lassen wiederspricht jeglicher Logik. Das funktioniert schon vom Prinzip her nicht und man zwingt einem Lautsprecher Dinge auf die er nicht wiedergeben will und so klingts schlussendlich auch.... und das zu einem Preis.... naja! Ich habe diverse Bose-Systeme gemessen und weiss von was ich rede!

Aber! Wer mit den heutigen Systemen umgehen kann und ein gutes Ergebnis erzielt, dann passt es doch! Man kann auch mit Topsystemen Müll produzieren! Das ändert aber nichts daran das bei Feedbackproblemen anders gearbeitet werden muss! Bei lautspechern hinter dem Musiker, also vor dem Mikrofon wirds ab einem gewissen Pegel Probleme geben und zwar ganz klar mehr als wenn die PA vor dem Musiker, hinter Dem Mikro stehen würde. Für irgendwas haben die Mikros ja eine Richtcharakteristik. Tiefe Frequenzen werden Kugelförmig, auch nach hinten abgestrahlt, dort kann es also immer Feedbackprobleme geben. Genau dort hilft ein Lowcutfilter oder die Luxusvariante Terzband-EQ oder auch Vollparametrische EQ`s sind da sehr gute Werkzeuge.

Die Zeilenlautsprecher wie das Bose L1 oder diverse anderen Konstrukte funktionieren ganz einfach wie ein Linearray, sprich arbeiten mit der Kopplung und der daraus resultierenden Vertikalen Richtwirkung. d.h. auch das die Reichweite grösser ist da der Schalldruck weniger schnell abfällt. Solche Linearrays haben auch einen grossen Nachteil. Was Sie Vertikal Bündeln streuen sie um so mehr in der Breite! Es werden also an Seitenwänden mehr Reflektionen produziert was wiederum zu einem enormen Diffusfeld führen kann! Ich tendiere in geschlossenen Räumen immer noch zu Pointsource-Systemen da mit diesen gezielt Beschallt werden kann und Reflektionen minimiert werden. Die Soundqualität von Lautsprechern ist natürlich immer sehr wichtig! Egal ob bei einem Array oder einem Konventionellen System!