Tonabnehmer mal symmetrisch

T

tholan

Registriert
18.06.09
Beiträge
36
Reaktionen
4
Punkte
55
Hallo liebe Gitarrenbastler,
mich nervt seit Langem das Rumgebrumme und Geknarre ,
das unsere Pickups in einer Recordingumgebung so auffangen.
Jeder Gitarrero kennt wohl das Geräusch, wenn er mit seiner E-[g=422]Gitarre[/g]
einem Röhrenmonitor zu nahe kommt. Das Ganze wird dann noch munter mit Fuzz
oder Verzerrer verstärkt, bis es den Pegel meines Nutzsignales erreicht.
Normalerweise ist ja ne E-[g=422]Gitarre[/g] nun folgendermaßen beschaltet:
Das Nutzsignal wird einseitig vom Abnehmer abgenommen.
Die andere Seite der Spule des Abnehmers bildet die Erde, die
auch noch mit allem, was irgendwie sonstnoch leitet, an der [g=422]Gitarre[/g],
einfach zusammengenagelt wird.
Da hab ich dann dank der umfassenden Erdung den wunderbaren Effekt,
daß, sobald ich die Saiten loslasse und wieder anfasse, ein ekliges Knacksen zu hören ist.
Das Ganze geht dann noch über Schalter und Potis,
die aufgrund der Hochohmigkeit des Signales nach kurzer Zeit
schon Kontaktprobleme haben.
Ich frag mich nun, ob es was bringen würde, eine echte, symmetrische Differenzverstärkung,
wie es bei Mikrofonen üblich ist, auch in der [g=422]Gitarre[/g], mit Batterie- oder Fernspeisung anzubringen.
Dazu ist es natürlich nötig, daß man bei den metallgekapselten Abnehmern den 2.
Spulenanschluß zu fassen kriegt und von der Metallkapsel trennt.
Gibts sowas vielleicht schon?
Oder meint Ihr, es würde sich lohnen, sowas selbst mal zu projektieren?
 
K.A. obs sowas schon gibt, mir ist noch nichts untergekommen. Bei A-Gitarren und auch bei Bässen hab ich schon symmetrische Outputs gesehen, die aber in Verbindung mit regulären PU's oder Piezos, somit hilft das auch nichts.

Mit aktiven PUs und ordentlich geschirmten E-Fächern hat es bei mir früher ausgereicht, wenn ich mich mit [g=422]Gitarre[/g] um 90 Grad zum CRT gedreht habe.

Nachdem TFTs heute kein Geld mehr kosten dürfte die Anzahl der Leute mit alten CRTs sicher immer überschaubarer werden und mit nem TFT hatte ich bisher keinerlei Probleme. Die Frage ist ob der Aufwand also im Verhältnis zum Nutzen steht.

Auch wenn die Idee evtl. interessant ist, vielleicht ist es doch einfacher mal den Bildschirm zu wechseln... ;)
 
Bei A-Gitarren und auch bei Bässen hab ich schon symmetrische Outputs gesehen, die aber...

Zumindest bei vielen Bässen mit "Stereo"-Ausgang die so in der Gegend herumschwirren handelt es sich nur um das einzelne ausgeben der Signale beider PUs.
 
Nachdem TFTs heute kein Geld mehr kosten dürfte die Anzahl der Leute mit alten CRTs sicher immer überschaubarer werden und mit nem TFT hatte ich bisher keinerlei Probleme. Die Frage ist ob der Aufwand also im Verhältnis zum Nutzen steht.

Auch wenn die Idee evtl. interessant ist, vielleicht ist es doch einfacher mal den Bildschirm zu wechseln... ;)
es verursacht ja nicht nur der bildschirm probleme, sondern, bei mir zumindest, auch die montorboxen und was-weiß-ich-noch. von daher fänd ich symetrische ausgänge mal echt interessant, ist mir aber auch noch nicht untergekommen. unbedingt bescheid sagen. :)
 
Ich hab mir schon lange die Frage gestellt warum man nicht DI-Boxen in Gitarren einbaut... sozusagen.

E-Gitarren, E-Bässe etc. sind ja "bevorzugte" Bühneninstrumente, damit wird einfach so gut wie alles und immer gespielt oder zumidest begleitet. Und auf Bühnen werden ja meistens DI-Boxen zum symmetrieren verwendet wenns um lange Kabelläufe oder "gefährliche" Einstreuungsquellen geht, aber in die DI geht man ja auch schon unsymmetrisch rein - außerhalb der [g=422]Gitarre[/g], d.h. diese Strecke ist immer noch anfällig für Einstreuungen.

Warum man also nicht schon vor Jahrzehnten (die man DIs jetzt schon nutzt) angefangen hat DIs in Gitarren einzubauen und die dann mit Stereoklinke oder [g=15]XLR[/g] abnehmbar zu machen... fragt mich nicht.

Ich wär stark dafür!
Denn ja, ein CRT ist schon eine fiese Einstreuungsquelle, aber TFTs erzeugen auch Quietschen. Oder das Radio im Bad, oder das Knacksen vom Licht, oder... :)
 
>> angefangen hat DIs in Gitarren einzubauen und die dann mit Stereoklinke oder [g=15]XLR[/g] abnehmbar zu machen...

Weil eine E-[g=422]Gitarre[/g] im Normalfall ein Soundsystem ist, bestehend aus Tonabnehmenr, Kabel, und Vorstufe.
Diese Kombination beeinflusst den Klang. Eine [g=176]DI-Box[/g] direkt in der [g=422]Gitarre[/g] würde den soundgebenden Teil von Kabel und Vorstufe zunichte machen.

Weil gegen die schlimmsten Einstreuungen - Magnetfelder - sowieso kein Kraut gewachsen ist, sieht man mal von Humbuckern ab.

weil die Gitarrenwelt berechtigterweise nicht nur aus Humbuckertonabnehmern besteht.

Weil es ausserdem schon lange für Recordingzwecke spezielle Gitarren gibt......

Weil die Antennenwirkung einer E-[g=422]Gitarre[/g] durch symmetrische Leitungsführung nicht besser wird.....
 
Hallo,

Weil die Antennenwirkung einer E-[g=422]Gitarre[/g] durch symmetrische Leitungsführung nicht besser wird.....

genau. Wenn die Tonabnehmer schon alles einfangen ist die Verkabelung danach eh egal. Und die 5 / 10 m zum [g=182]Amp[/g] kann man auch unsymmetrisch überbrücken.
 
@Tubeless:
Dann bist du also echt der Meinung dass man nur [g=73]Humbucker[/g]-Signale symmetrieren könnte, und die von Single Coils nicht?! ... Sorry, aber: Unfug.

Was sind denn das für spezielle Gitarren?

Also ich hab schonmal eine [g=422]Gitarre[/g] aufgeschraubt, weisst du, und da drin hab ich keinerlei Vorstufen gesehn, auch keinerlei Kabel die auf die paar Millimeter wirklich "was ausmachen" würden... somit musst du Kabel und Vorstufe außerhalb der [g=422]Gitarre[/g] meinen, die das "Soundsystem [g=422]Gitarre[/g]" ausmachen (w-ever-tf that is)...
Ich wüsste nicht wo der "Schaden" wäre, wenn man in der [g=422]Gitarre[/g] symmetriert, mit einem symmetrischen Kabel überträgt und direkt vor der Vorstufe -oder in der Vorstufe selbst- ent-symmetriert... absolut kein Schaden, außer dass die Einstreuungen gemindert werden. Also ICH wär froh drum, wenn mein Signal garantiert(-er) Störsignalfrei an der Vorstufe ankommt...

Eine Symmetrierung direkt in der [g=422]Gitarre[/g] würde beim Direct-Recording helfen, und dass mir das Kabel den Klang färbt, das will ich eigentlich nicht so wirklich...

@Woodstock:
Demnach wäre eine symmetrische [g=435]Patchbay[/g] auch nur Hokus Pokus, weil man die 30cm auch unsymmetrisch übertragen könnte und es ja eh keinen Sinn macht "brummfrei" umzuleiten wenn das Gerät selbst das Brummen einfängt...
 
Wie wär denn das, so als Idee:
Ein vierter Abnehmer, nicht unter den Saiten, sondern irgendwo im Korpus, wo der die Saiten nicht mehr "hört".
Der empfängt NUR die Störsignale und gibt sie Invers wieder aufs Nutzsignal?
 
tholan schrieb:
Wie wär denn das, so als Idee:
Ein vierter Abnehmer, nicht unter den Saiten, sondern irgendwo im Korpus, wo der die Saiten nicht mehr "hört".
Der empfängt NUR die Störsignale und gibt sie Invers wieder aufs Nutzsignal?
Da musst du aber weit weg vom [g=182]Amp[/g] stehen, der (bzw. der angeschlossene Speaker) liefert nämlich dann auch ein "Störsignal" ;)
 
"Da musst du aber weit weg vom [g=182]Amp[/g] stehen, der liefert nämlich dann auch ein "Störsignal" "
Akkustisch, aber doch nicht elektromagnetisch??
Meine Pickups "hörn" doch nur elektromagnetische Wellen??
 
Ja, und ein Lautsprecher hat doch beides, Elektrizität und einen Magneten...?

Eine Saite wird ja beim Schwingen zu einer Kurve, die schwingt ja nicht von vorne bis hinten mit der gleichen... äh... keine Ahnung wie man das nennt, "Freiheit"? D.h. ganz hinten am Steg wird sie beim Schwingen außer in absoluter Nullstellung einen unterschiedlichen Abstand zum Korpus haben als z.B. beim Halsübergang.
Also gibt es schon bei zwei unterschiedlichen Spulen die die Signale zum Symmetrieren liefern minimale Laufzeitunterschiede von der Saite zum Tonabnehmer, denn bei beiden Tonabnehmern wird der Abstand der Saite anders sein. Dann kommen noch durch die Verkabelung in der [g=422]Gitarre[/g] selbst bspw minimale Verschiebungen... also hätte man schon am Ausgang der [g=422]Gitarre[/g] zwei phasenverschiedene Signale und somit Auslöschungen, wenn man diese beiden Signale irgendwie miteinander addieren oder subtrahieren wüde.
Zum Symmetrieren braucht man ein einziges Signal, das wars.

@tholan:
Ich frag mich schon gerade mit was man denn NUR Störsignale "empfangen" kann, aber keine Saitenschwingungen? :)
 
Meine Pickups "hörn" doch nur elektromagnetische Wellen??
Ein Lautsprecher funktioniert elektromagnetisch.
Edit: too slow :(
 
@caleb

>> Dann bist du also echt der Meinung dass man nur [g=73]Humbucker[/g]-Signale symmetrieren könnte....

Und wo steht das, wenn ich fragen darf?

>> Also ich hab schonmal eine [g=422]Gitarre[/g] aufgeschraubt, weisst du, und da drin hab ich keinerlei Vorstufen gesehn,....

Ich denke, diese Gitarren, die ich meine, wirst Du auch nie zum Aufschrauben bekommen. Schau Dich mal bei Gibson um, da findest Du sie....

>> die das "Soundsystem [g=422]Gitarre[/g]" ausmachen (w-ever-tf that is)...

Bist Du Gitarrist? Ich denke, dass nein.....

Natürlich meine ich kein in die [g=422]Gitarre[/g] eingebautes Geraffel, sondern die Abhängigkeit zwischen den Tonabnehmern, dem Kabel und der Eingangsbeschaltung einer Gitarrenvorstufe.
Dass diese Abhängigkeiten, die auf Gesetzen der Elektrik beruhen und den Gesamtsound einer Gitarreanlage beeinflussen, bekannt sind (sie sind es schon seit vielen Jahrzehnten), habe ich vorausgesetzt.

Dass Du sowas nicht kennst - also Preamps etc in der [g=422]Gitarre[/g], spricht aber andererseits für sich. Ich empfehle einen Besuch bei Blade und Gary Levinson. oder vielleicht sind Dir ja auch EMG-Pickups bekannt?

>> Ich wüsste nicht wo der "Schaden" wäre, wenn man in der [g=422]Gitarre[/g] symmetriert....

Auch für HiFi-Freaks wie Dich gibts natürlich Gitarren, die den Ansprüchen genügen. Jedem das seine........
Der "Schaden" hängt einfach vom Gitarristen und der Kombination ab, die er verwenden will.

>> Also ich hab schonmal eine [g=422]Gitarre[/g] aufgeschraubt,..

Ist das jetzt so eine Schwanzvergleichsaussage? Wer die meisten Gitarren geschraubt hat, hat den Grössten oder sowas?????

Ich darf Dich dran erinnern, dass die Frage war, warum man nicht schon seit Jahrzehnten keine DI-Boxen in ne Klampfe einbaut....
Ich habe ein paar Gründe genannt.

Es steht Dir natürlich frei, Dir ne [g=422]Gitarre[/g] entsprechend umzurüsten, oder eine [g=176]DI-Box[/g] an den Gitarrengurt zu hängen oder was auch immer für Lösungen möglich sind.

Du darfst nicht zu sehr den Tunnelblick bemühen. Heute, wo alles mit irgendwelchen Simulationen zurechtgebogen wird, ist es im Grunde egal, welche [g=422]Gitarre[/g] man davorhängt.
Das war es aber nicht immer so - so lange gibts das digitale Geraffel noch nicht (Zur Erinnerung. Der erste IBM-PC kam 1982.......)

Vor der geburt digitaler Simulationen hatten die Verhaltensweisen der beteiligten Bauteile ein wichtiges Wörtchen mitzureden, auch wenn Du das am liebsten nicht so haben willst.

Und sowieso: Glaubst Du wirklich , ein Gitarrist bastelt sich an seine 59er Strat, die an nem antiken AC30 hängt, irgendsolche Konstruktionen hin????
 
@Der empfängt NUR die Störsignale und gibt sie Invers wieder aufs Nutzsignal?

Das hat es auch schon gegeben. Im Prinzip eine Erweiterung des Humbucking-Prinzips.
Leider ist die Auslöschungsqualität stark frequenzabhängig, sodass die Ergebnisse eher zweifelhaft waren.
Ausserdem beeinflusst dieser "Tonabnehmer die anderen Tonabnehmer negativ im Sound....
 
@caleb
>> Ich frag mich schon gerade mit was man denn NUR Störsignale "empfangen" kann, aber keine Saitenschwingungen?

Mit ner Spule, die weit genug von den Saiten weg ist. Dabei reichen die im Korpus vorhandenen Distanzen

Edit: Das ist eine pure Antwort auf die Frage, unabhängig vom technischen Sinn der Angelegenheit.
 
@caleb
>> Also gibt es schon bei zwei unterschiedlichen Spulen die die Signale zum Symmetrieren liefern minimale Laufzeitunterschiede von der Saite zum Tonabnehmer,...

Die Laufzeitunterschiede sind da kaum der Rede wert, weil die Saitenschwingung wegen der Entfernung zum "Pickup" für die Störungen praktisch keine Auswirkung zeigt
 
@petaod

>> Ein Lautsprecher funktioniert elektromagnetisch.

Wirkt sich aber nur in absoltuer Nähe zum LS aus.
Schon bei einem halben Meter Abstand ist der akustische Einfluss auf die Saiten grösser......
 
@tubeless:
Ich glaub wer hier das Thema aus den Augen verliert bin nicht ich... ich bin hier ein bisschen am Überlegen und Rumspinnen im Sinne des Threads, verbale "Schwanzvergleiche" mit Gesindel im Internet a) hab ich nicht nötig und b) gewinn ich ob meiner Bildung eh.
So.
Noch einer.
Wer mehr Bücher gelesen, Worte aneinander gereiht, Neologismen gezeugt hat, am rekursivsten akronymt und heidnische Jungfrauen heiratet - DER hat den längeren Schwanz.
Das sollte dir einige Zeit zu schaffen geben. Darf das Klima der Antworten hier jetz wieder etwas milder werden? Danke.

Nochmal: kein Angriff vorhanden, kein Rückschlag notwendig. Dass meine Meinung mit deiner nicht harmoniert ist essentiell für eine Diskussion wie in diesem Thread, nicht aber der negativ insinuierende Ton in dem du schreibst.

Meinst du die Gibson Les Paul "Recording"? Die zu bekommen dürfte in der Tat einige Probleme bereiten.
Immerhin hat ein prominenter Gitarrenpionier und Modellnamensgeber schonmal den Versuch unternommen sowas Ähnliches in Angriff zu nehmen wie das über was wir hier sinnieren. Der Threadersteller und ich scheinen also nicht die einzigen Irren zu sein die sich Gedanken darüber machen.

Selbstverständlich kenn ich EMG-Pickups, hab ja zwei in meiner Eclipse stecken. Und über einen Afterburner hab ich auch schon nachgedacht, nur ist mir mein Baby noch zu neu als dass ichs ohne Gewissensbisse anbohren würde. :)
Ich hab also durchaus schon von Preamps in Gitarren gehört, aber wenn du der Meinung bist dass der Preamp so viel zum Klang der [g=422]Gitarre[/g] beizutragen hat, dann frag ich mich wo man all die Röhren oder Transistoren anbringen soll die den Klang färben... und wo man das Netzkabel ansteckt über das die Röhren mit Strom versorgt werden damit sie keine Behringer-Röhren werden sondern den Ton tatsächlich färben...
Oder willst du mir ernsthaft verklickern dass ein EMG Afterburner oder ein Akustik-Preamp den Klang der vom Tonabnehmer kommt so maßgeblich in seinem Ton oder seiner [g=4]Dynamik[/g] ändern (EQ-Sektion nicht beachtet) dass ein geschultes Ohr mehr wahrnimmt als nur einen Lautstärkeunterschied und möglicherweise etwas Rauschen wegen der miesen Qualität? ... Eben.

Geschmäcker sind eben verschieden. Oder wie du es schon sagst: Jedem das Seine. (Groß geschrieben, bitte.)
Jemand mit beleuchteten Griffbretteinlagen und EMGs in seiner ESP (die Firma hat als Custom Shop angefangen, nicht zu vergessen) sollte sich meiner Meinung nach tatsächlich manchmal fragen dürfen warum seine Preamp/Boxensimulation die gerade über die PA läuft so brummt und knistert und rauscht und wie man das wegbekommt...
Vintage-Fetis sicherlich nicht, das gesteh ich dir zu, aber nicht jeder macht sich an alten Weibern an, manch Einer steht auf junges Fleisch. (18+ bitte!!!)

Also nur weil DU das nicht willst heisst es noch lange nicht dass NIEMAND es will, so entscheidend bist du dann wohl doch nicht, sonst hätten Yamaha nicht ihre [g=32]MIDI[/g]-[g=422]Gitarre[/g] aufn Markt gebracht oder Terratec ihr AXXON-Zeug und Roland und Fender und Line6 mit ihren Variax und Moog mit ihrem Glump... irgendjemand scheint ja wohl nach was Neuem zu schreien - also warum nicht in der Richtung "symmetrische Signalübertragung"?
If you don't like it - don't buy it. Ganz einfach. Nur weils Automatikgetriebe für Autos gibt die lange Zeit nach den "normalen" Schaltgetrieben erfunden und eingeführt wurden muss man doch nicht zwingender Maßen eines kaufen und fahren, oder? Aber trotzdem gibt es überzeugte Automatikfahrer, man nehme nur mal die Formel1 mit ihrer Halbautomatik oder Ferrari die ihre Selespeed-Schaltung gebastelt haben die jetzt in meinem Alfa hängt... Weisst du, es soll Leute geben die dem Fortschritt mit offenen Armen gegenüberstehen...

Ich hoffe das verdeutlicht dir dass nicht ICH den Tunnelblick hab, sondern scheinbar du selbst.

Wie eingangs erwähnt: ich versuche nicht krampfhaft irgendwas zu tun oder zu erreichen oder zu lösen, sondern ich schmeiss meine Gedanken durchs Internet damit Andere sie auffangen und entweder Inspiration in ihnen finden oder einen Anreiz zur Diskussion. Gaaanz da oben irgendwo in einem Post steht, dass ich mir schon länger Gedanken darüber mache - die es mir scheinbar nie wirklich "wert" waren sie zu publizieren. Jetzt hat jemand Anders ähnliche Gedanken, also wird ein bisschen drüber geschrieben.
Aber mit Schwanzvergleichen und persönlichem Angreifen und so weiter, damit hab ich nich viel am Hut.

EDIT:
Ja, ein zusätzlicher "Störfrequenzabnehmer" zwischen den regulären Tonabnehmern würde das Schwingverhalten der Saiten beeinflussen, wäre ja auch ein Magnet.

Klar, jeder kennt das vom [g=94]Feedback[/g]: wenns pfeift stellt man sich schnell ein Stück weiter vom Lautsprecher weg und es is vorerst mal Ruhe. Somit macht dein Argument mit der Entfernung schon Sinn. Auch, dass irgendwann die erzeugten Schallwellen mehr Einfluss auf die Saiten haben als der Magnet. Aber nur ein halber Meter...? Die Magnete in den Lautsprechern werden doch ordentlich mit Strom angeblasen, nicht selten mehrere hundert Watt. Ist das Feld das die dann erzeugen wirklich so schwach? (Kenn mich damit nich aus, drum frag ich ja)

Laufzeitunterschiede sind Laufzeitunterschiede. Wenn man bei Ampabnahme mit zwei Mikros (und für die, die den Fortschritt gutheißen mglw. noch einer AmpSim) schon die Spuren im [g=70]Sequencer[/g] verschieben muss um Auslöschungen zu vermeiden, dann wird doch der Unterschied von zwei Spulen auch schon ordentlich Phasenmist machen und ausdünnen oder wabbeln?
 
Ok.
Ich versteh eines nicht: Wieso meinst Du, Du musst überall in das, was ich geschrieben habe, irgendwelchen anderen Sinn hineininterpretieren?

Nur ein Beispiel: "aber wenn du der Meinung bist dass der Preamp so viel zum Klang der [g=422]Gitarre[/g] beizutragen hat."
Wo schreibe ich das? Die einzigen sätze, in denen es im Preamps in der [g=422]Gitarre[/g] geht, sind die über die Levinson Blade und die EMG-Tonabnehmer.
Dass in beiden Fällen - und besonders in der Blade - die Elektronik einen deutlichen Einfluss hat, dürfte unwidersprochen bleiben.

Wie Du also zu Deiner Aussage kommst, ist schleierhaft.
Egal: Nimm es einfach so, wie es da steht...... ;)

>> Ja, ein zusätzlicher "Störfrequenzabnehmer" zwischen den regulären Tonabnehmern würde das Schwingverhalten der Saiten beeinflussen, wäre ja auch ein Magnet.

Nein, ist er nicht und würde er nicht. ;)
Diese Dinger sind nur Spulen, m.W. mit ungefähr gleichen Wicklungswerten, aber ohne Magnet bzw. Eisenkern.
Sie fangen elektromagnetische Störungen auf, der durch den Stromfluss hervorgerufene Magnetismus ist aber sehr gering, und da die Dinger weit weg von den Saiten eingebaut wurden, ist die Saitenschwingng irrelevant.
Wegen der passiven Schalteungen beeinflussen diese Spulen die PU-Spulen, und der Klang ändert sich.

Im Prinzip ist das gedanklich von den unten angesprochenen doppelten Mikrofonen abgeleitet, nur funktioniets nicht gleich.. ;)

>> Ist das Feld das die dann erzeugen wirklich so schwach?

Klar.
Magnetische Felder nehmen in ihrer Stärke nicht linear ab mit der Entfernung, sondern exponentiell (oder so)....

Wenn eine Lautsprecherspule ein derart weit wirkendes Magnetfeld aufbauen würde, hätte sie gleichzeitig einen schlechten Wirkungsgrad, denn der Magnetismus soll ja die Spule hin und her treiben, und nicht Krieg gegen den Gitarristen führen..... ;)

PS: Ich kenne nur einen Gitarristen, der mit mehreren hundert Watt auf der Bühne unterwegs war: Ted Nugent, AFAIK 1600 Watt aus gekoppelten Marshalls, damals war er schon stocktaub. Wie bei Greatful Dead auch immer mit doppelten, phasenverkehrten, gekoppelten Mikrofonen unterwegs, weil das [g=94]Feedback[/g] nicht einzudämmen war.... ;)

>> Laufzeitunterschiede sind Laufzeitunterschiede

Das ist sicherlich richtig. Da Du aber die Splen im Normalfall in der [g=422]Gitarre[/g] schon zusammenschaltest, löschen sich dort die entsprechenden Frequenzen schon aus.
Diese Tatsache ist einerseits für den Misserfolg mit den "Entstör-PUs" verantwortlich, andererseits für den Erfolg der [g=73]Humbucker[/g], denn neben dem grösseren magnetischen Fenster eines HB zeichnet auch die Frequenzauslöschung hier für einen Teil des charakteristischen Klanges verantwortlich....
 

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben