Realistische Isolierung ohne Raum-in-Raum

[chango]

Hallo Leute!

Ich bin dabei ein Produktions Studio mit meinen Kollegen einzurichten. Wir haben einen 60qm Raum im ersten Stock eines 4-stöckigen Gebäudes, welches komplett von Mediengestaltungsfirmen genutzt wird. Unter uns ist nur ein Lagerraum und an 3 von 4 Wänden in die äußere Hausfassade. Das bedeutet es gibt eine Wand, welche an andere Räume im ersten Stock angrenzt und die Decke zum zweiten Stock.

Eine Raum in Raum Lösung scheidet aus finanziellen Gründen leider aus.

Wenn man eine "Lärmbelästigung" von 35db für akzeptabel festlegt und 85db-95db als Obergrenze für unser "Schaffen" bleibt die Frage, ob eine Isolierung nach außen um 50db-60db im gesamten Frequenzspektrum überhaupt erreichbar ist. Unsere Vorstellung ist eine gut isolierende Wand und gegebenenfalls noch einer Deckenkonstruktion zu bauen. Können wir so unser Ziel erreichen, oder breitet sich der Schall dann trotzdem über Schächte/Pfeiler/Heizungsrohre... im unverändertem Maße im restlichen Haus aus? Im Moment tut es das nämlich (es ist nur eine sehr dünne Wand verbaut und es gibt kleine aber offene Kabelschächte, die durch die Stockwerke hindurchgehen)

Es wäre sehr hilfreich, wenn jemand mit Erfahrung diese Frage beantworten könnte, um zu vermeiden, dass wir unnötig Geld und Zeit in diese Baumaßnahmen stecken!

Vielen Dank an alle hier!

 

[Yacc]

ich hab zwar nur sehr oberflächliches wissen von schallschutz aber zu ein paar punkten möchte ich was sagen.

wie kommt ihr auf die db werte? sollen das die werte in euren raum sein? oder ist das ein richtwert wieviel in den räumlichkeiten der anderen noch ankommen soll?

weil 35 db ist ja fast flüsterlautstärke, wobei 85-95 das ist der bereich wo gehörschäden anfangen, fast richtung presslufthammer.

wenn ihr da keine aufnahmen macht mit drums und e-gitarren und konsorten solltet ihr im normalfall diese lautstärken nichtmal erreichen wenn ihr vor eurer abhöre sitzt, sonst fangt ihr euch auf dauer eh gehörschäden ein...

wenn 85-95 die lautstärken sind die dann in den nebenräumen zu hören sind... meine güte was habt ihr vor?

wobei ich mir auch vorstellen kann das manche sich selbst bei 35 db beschweren könnten, naja.


ja der schall verbreitet sich auch über rohre und schächte.

was ist denn euer budget? ich denke um eine Raum in Raum lösung kommt ihr nicht rum.
es sind ja nicht nur wände der boden trägt den schall genauso in die nebenräume, wie wollt ihr den boden dämpfen? ihr müsst den raum schallentkoppeln.

weil was bringt es euch wenn ihr jetzt unsummen und arbeit in eine halbgare kompromisslösung steckt und am ende merkt die werte reichen bei weitem nicht aus? was macht ihr dann? das geld ist dann weg, das material verbaut und man ärgert sich nur.

es gibt übrigends raum in raum lösungen auch von "der stange" und auch gebraucht, einfach mal schauen was sich finden lässt und recherchieren welche hersteller was taugen.

weil so klingt es als wolltet ihr was professionelles aufziehen, aber geht nicht professionell ran, die räumlichkeiten kosten euch miete oder?
wollt ihr das als hobby machen oder beruflich? weil dann solltet ihr auch nachdenken über einen kredit wenn das geld echt soo eng ist. dann solltet ihr euch aber auch überlegen ob ihr die unkosten auch wieder reinbekommt.

wenn es eine billigere und einfachere lösung als raum in raum gäbe, würde das jeder machen :/
es gibt halt gewisse phsyikalische gesetzmäßigkeiten um die man nicht drumherum kommt.

ich mein es klingt zwar blöd, aber die einzige alternative sind gute kopfhörer.

 

[chango]

Also die db Werte hab ich "Recording Studio Design" von Philio Newell entnommen und das sind auch erstmal nur grobe Richtwerte. Wir werden in diesem Raum kein "professionelles" Studio einrichten können (zumindest was die Isolierungswerte angeht) Das ist uns klar. Es wird definitiv ein Kompromiss und sehr lautes Producing/Drum-Bass Recording muss eventuell abends/nachts stattfinden, wenn alle weg sind.

Die Locationwahl ist hauptsächlich deswegen interessant, weil wir so mit einer Werbeagentur, mit der wir ab und zu kollaborieren, im selben Gebäude wären. Also ja, der Raum wird kommerziell genutzt werden. Trotzdem ist es uns lieber keine teure Raum in Raum Konstruktion zu bauen, sondern sofern möglich, mit etwas simpleren Maßnahmen eine akzeptable Isolierung hinzubekommen. Die anderen Parteien im Gebäude haben an sich erstmal kein Problem damit, dass sie uns hören werden, ideal ist es natürlich nicht, deswegen wollen wir schon so viel wie möglich unternehmen, um die "Lärmbelästigung" zu minimieren. Alles bis zu einem gewissen Punkt halt.

Aber klar, deswegen frage ich ja hier, wenn (nur diese) eine fette Wand und die Deckenkonstruktion die wir bauen wollen, kaum etwas bringt, dann brauchen wir auch erst gar nicht damit beginnen...

Die Kabelschächte werden wir wohl zu machen können. Als Boden kommt im gesamten Stockwerk Industrieparkett neu rein. Und dann eben eine massive doppelschichtige Gipskarton Wand (mit jeweils 2-3 Lagen Akustikgipskarton plus Dämmmaterial und Luftspalt dazwischen) und gegebenenfalls eine Deckenkonstruktion, die noch nicht genauer geplant ist.

Vielleicht hat ja jemand schon gute oder eben auch nicht so gute Erfahrung bei einem ähnlichen Vorhaben gemacht!

 

[chango]

Nochmal kurz und knapp:

Ist es möglich, dass mit den geplanten Maßnahmen (hauptsächlich die eine Wand die wir bauen wollen) in den anderen Räumen (neben und über uns) ein Geräuschpegel von ca. 35db zu hören ist, wenn wir in unserem Raum 85db-95db haben? Ich weiß natürlich, dass das so pauschal schwer zu beantworten ist...

 

[Yacc]

wenn du gewissheit haben willst ob diese werte zu erreichen sind musst du dir einen fachmann anheuern, da spielt so viel mit rein, z.b wie das gebäude gebaut wurde, material, alter, beschaffenheit etc.)

alles andere hier wäre jetzt nur unseriöses gerate mit der glaskugel sry.
ich gehe mal ganz stark von aus das dir da auch jeder mann von fach der halbwegs seriös ist dir da von deinen ursprünglichen vorhaben abraten wird.

also ich hab gerade erst nach schallschutz vor allem hier um forum gesucht und der konsens war immer ohne RiR ist nichts zu machen. da wird dann auch genauer erklärt warum das so ist.

ich befürchte dein vorhaben ist sehr kostenineffizient, da würde ich echt lieber noch ein bisschen sparen und dann bringts auch wirklich was.

wie wärs wenn ihr euch falls nicht vorhanden ein SPL-Meter holt und dann die lautstärke in euren raum messt, und dann in den nebenräumen. so im zustand wie es jetzt ist. so gäbs schonmal zumindest einen anhaltspunkt, über eure übliche abhörlautstärke und wieviel db dann überhaupt im jetzt zustand in den nachbarräumen noch ankommt.

(ich würde generell auf dauer nicht abmischen bei pegeln über 75-80 db hab selber schon nen nervigen tinnitus, kanns keinen empfehlen.)
klar kann man mal für 10-20 minuten mal ordentlich aufdrehen, aber wenn ihr das dann nur nachts und nicht zu lang macht werdens euch eure ohren und die anderen hausinsaßen danken)

hier mal was aus meiner eigenen erfahrung, ich sitz momentan noch in einen raum in einer haushälfte, nachbarn in der anderen hälfte, das sind massive backsteinwände zwischen mir und den nachbarn, der vermieter hat sogar gesagt bei der wand wurde sehr auf schallschutz
geachtet. trotzdem gabs schon paar mal beschwerden das man meinen bass drüben noch hört, (ich mische hier meistens mit ca. 75 db ab)

ich nehm mal gnaz fest an ihr werdet da sicher keine steinmauer hochziehen sondern hattet warscheinlich eher was vor richtung trockenbauwände, gipskarton, holz und isolierung?
das ganze müsste entkoppelt aufgestellt werden, im prinzip wie bei RiR um etwas zu nützen und selbst dann habt ihr noch den boden als schallüberträger zu den nachbarräumen, die decke vermutlich auch, damit hättet ihr im prinzip genau einen halben RiR gebaut, der wird aber warscheinlich nicht halb so viel bringen sondern vermutlich fast garnix.

man hört laute musik ja auch in einen haus mit offenen türen durch mehrere zimmer, in etwa verhält es sich hier, nur das eure "türen" größer sind.
der schall wird einfach durch reflektion und schallbeugung sich um eure wand drumherumarbeiten.
wenn ihr die schutzwand bündig and die außenwände anbaut damit nichts herum kann habt ihr wieder übertragung durch körperschall.

auch wenn ihr euren RiR selber bauen würdet, was eigentlich fachleute planen und tun müssten dann kann es sein das wegen einen ganz kleinen fehler das ding nicht so viel bringt wie erhofft, das mus alles quasi luftdicht wertden, dann muss sich auch um belüftung gekümmert werden.

da bietet sich doch eher eine fertig lösung an, da sind die kosten klar aber obs was bringt ist auch klar und keine investition ins ungewisse. ihr braucht ja auch keinen 60qm RiR, es reicht wenn da ein kleiner tisch reinpasst, pc, die abhöre, 1-3 stühle, eventuell hardware und klangerzeuger und noch etwas platz für akkustische raumbehandlung.
das wären dann halt ein paar tausend euro vermutlich über 10.000 € (ich beobachte den schallkabinenmarkt nicht besonders)

wenn ihr wirklich euch das nicht leisten wollt da ist immer noch praktikabelsten vor allem nachts zu arbeiten, tagsüber halt mit kopfhörer.
wobei das bei drum & bass schon etwas schwieriger sein könnte das über kopfhörer differenziert abzuschätzen was sich da im bass bereich tut.

 

[Black_Bender]

hi,

bei einem tonstudio spricht man bei schallschutz ja fast ausschließlich vom bassbereich weil dieser am aufwändigsten zu dämmen ist.

- eine 50-60 dB dämpfung des bassbereichs im nebenraum, einen meter von der wand zum studio gemessen
- verursacht von einer schallquelle die 1m vor der wand zum nachbarn steht
- ohne RiR


da hat man ja schon mit einer RiR in trockenbauweise so seine grenzen. eine konventionelle RiR in trockenbauweise dämpft so maximal an die 30db im bass. dazu rechnen muss man dann die dämpfung des bestandsraumes zum nachbarraum welche abhängig von der bausubstanz ist. so 20-25 bei massiver sehr guter substanz

normale bausubstanz lässt wegen der ankopplung im vergleich zur RiR oft mehr durch im bass als im sprachverständlichkeitsbereich wo eine gute bausubstanz tatsächlich besser als eine RiR sein kann.

aber da solch tiefe frequenzen im allgemeinen nicht das richtmaß sind für bauphysikalische grundlagen in der architektur hat man da so seine schwierigkeiten ordentliche auskünfte zu bekommen. tonstudios sind eben eine spezielle angelegenheit. da muss man mit erfahrungswerten ran. und da kocht wieder jeder studiobauer sein eigenes süppchen.

ich kann dir nur sagen was ich dir antworten würde wenn du dein vorhaben bei mir anfragen würdest.
ich würde dir ohne RiR diese schalldämmung zum nachbarraum nicht realisieren können ohne RiR.
du kannst gern eine vorsatzschale vor dieser wand errichten und mit ordentlich schweren schallschutz GK-Platten mehrfach beplanken. knauf piano oder diamant bzw. äquivalentes.

kann sein dass die erzielte dämmung subjektiv für die alltägliche emission ausreicht auch wenn es nachgemessen im bassbereich nur wenige dB macht. kann aber auch passieren dass es dem nachbarn nicht ausreicht.

du wirst leider keine planungssichere auskunft für deine vorstellungen das ohne RiR zu machen erhalten.

LG

 

[chango]

Dank dir auf jeden Fall schonmal für deine Anregungen - ist alles sehr hilfreich!


"damit hättet ihr im prinzip genau einen halben RiR gebaut, der wird aber warscheinlich nicht halb so viel bringen sondern vermutlich fast garnix."


Genau das ist der springende Punkt. Wie viel bringt eine Wand, wenn Boden/Decke/Heizungsrohre etc... nicht isoliert sind. Wir sind, wie gesagt, bereit den Kompromiss einzugehen, tagsüber leiser zu arbeiten, also wenn diese Wand etwas bringt - bauen wir sie. Wenn sie praktisch null Verbesserung bringt - lassen wir es bleiben

 

[chango]

Vielen Dank für deine Antwort Black Bender!

Also diese Wand wäre schon sinnvoll, um zumindest normale Abhörlautstärken/Stimmenaufnahmen weitestgehend zu isolieren?

 

[Yacc]

chango das kann ich dir nicht sagen, bin kein fachmann.

lies mal das was Black_Bender geschrieben hat, der hat tausend mal mehr ahnung als ich, der macht das beruflich.

/edit: da war ich wohl zu langsam ^^

es ist wie glückspiel, am ende gibst du ein haufen geld aus und hast nichts gewonnen weil es nicht ausreicht.

ich persönlich würde mich auf ein "vielleicht" nicht stützen wollen bei so einen projekt.
genauer wird sich hier wohl keiner festlegen.
im endeffekt ist es dein risiko was ich nicht eingehen würde wenns mein geld wäre.

 

[Black_Bender]

Vielen Dank für deine Antwort Black Bender!

Also diese Wand wäre schon sinnvoll, um zumindest normale Abhörlautstärken/Stimmenaufnahmen weitestgehend zu isolieren?

sie ist sinnvoll wenn sie es schafft gerade so viel zu dämmen dass es dem nachbarn ausreicht. dies ist aber eine unberechenbare subjektive variable.

ja sie wird einen ordentlichen dämmeffekt haben wenn die bausubstanz eher schlecht ist zum nachbarraum. denn da wirkt sie vor allem im "alltagsfrequenzbereich" was neben der tatsächlich gemessenen dämmleistung auch einen sehr hohen subjektiven dämmeffekt hat.

ich kann dir aber keine planungssichere auskunft geben ob solch eine vorsatzschale ausreicht um den nachbarn nicht zu stören. bei 85dB abhörlautstärke wird man im direkt angrenzenden raum den bass noch hören. aber es ist nicht berechenbar wie viel dB es im bassbereich genau dämpft. zu viele unbekannte variablen.

wenn man planungssicherheit braucht baut man immer das was das meiste herausholen kann und statisch möglich ist. und das wäre halt eine RiR im trockenbauverfahren.

alles darunter bedeutet immer das risiko dass es nicht genug ist.

 

[chango]

ich kann dir aber keine planungssichere auskunft geben

absolut verständlich! aber trotzdem vielen Dank!! ich denke wir bauen diese Wand

Eine Frage noch zum Boden, der jetzt neu verlegt wird (Industrieparkett). Er soll am Stück im ganzen Stock verlegt werden. Wäre es für uns besser, wenn wir unseren Boden separat zum Rest einbauen lassen?

 

[Black_Bender]

Eine Frage noch zum Boden, der jetzt neu verlegt wird (Industrieparkett). Er soll am Stück im ganzen Stock verlegt werden. Wäre es für uns besser, wenn wir unseren Boden separat zum Rest einbauen lassen?

wenn das industrieparkett nicht auf den boden geklebt wird sondern schwimmend auf trittschalldämmung kann es schon sein dass sich trittschall dann von einen raum zum nächsten besser überträgt.

wenn das parkett verklebt wird auf dem boden und die räume nicht mit getrennten estrich entkoppelt wurden dann ist es aus trittschalltechnischer sicht egal ob man eine trennfuge zwischen den räumen einarbeitet oder nicht.

 

[chango]

ok dann informiere ich mich mal was genau da geplant ist...

 

[chango]

Servus Leute!

also was den Boden angeht hab ich noch keine Neuigkeiten. Wir sind insgesamt aber auch noch sehr unentschlossen wie denn die beste Lösung für den Raum aussieht.
Kann denn jemand ganz grob abschätzen wie viel eine Raum in Raum Lösung bei den 60qm kosten würde? Wir können es überhaupt nicht einschätzen was da an Kosten auf uns zukommen würde und ob wir das realisieren können...

- es muss nicht "perfekt" isoliert sein, da das Gebäude gewerblich genutzt wird und die anderen Parteien einen gewissen Lärmpegel akzeptieren. Also eine Raum in Raum "light" Version würde genügen, falls es sowas gibt. Tagsüber sind alle am arbeiten und nachts ist keiner da

- wir werden das meiste selber bauen

- geplant ist eine große Regie in der auch aufgenommen wird und ein kleinerer Aufnahmeraum

- 2 gute Schallschutztüren sind mindestens erforderlich. Einmal um in die Regie zu kommen und dann von dort aus in den Aufnahmeraum. Reicht da jeweils eine oder muss es immer doppelt sein?

- eine Scheibe zwischen beiden Räumen wäre auch sehr schön

- 2 Fenster, jeweils eins pro Raum

- eine schallgeschützte Belüftung muss ja dann auch irgendwie eingebaut werden. Da kenn ich mich aber überhaupt gar nicht mit aus...


Vielen Dank für euren Input!

 

[chango]

Raumhöhe ist ca. 3 m

 

[Yacc]

also das mit den kosten am besten mal mit nen CAD programm (ich nehm qcad) alles einzeichnen, also im prinzip baupläne selber zeichnen und bei der zeichnung an den größen von den material orientieren was ihr so kriegen könntet.

auch dran denken wie ihr das transportieren wollt und ob ihr alles so von der länge auch bis zum und auch in den raum bekommt.

ihr werdet ja sicher holz verbauen, da dann schauen wie ihr die sachen mit möglichst wenig verschnitt zugesägt bekommt.
manche holzhändler bieten sowas auch als service an, manche scheiden euchs sogar auch mit winkel zu wenn ihr sowas braucht, kostet halt.

dann überlegen wie soll alles zusammengehalten werden. welche werkzeuge braucht ihr müsst ihr überlegen.

wenn ihr den plan soweit habt, habt ihr quasi schon fast ne einkaufsliste, dann habt ihr auch die kosten und habt ne grobe vorstellung ob ihrs umsetzen könnt.

so eine planung kann halt schonmal ein paar tage dauern.

 

[Black_Bender]

hi,

grob aus erfahrung

1x materialkosten RiR Regie ca 25-30qm
1x materialkosten RiR Aufnahmeraum ca 15-20qm
2x material elektro, lüftung heizung
2x material innenakustischer ausbau

inkl. professionelle planung und bauanleitung

voraussetzung
- statisch geeignete bausubstanz
- gute trockenbauerfahrungen im bauteam
- elektroinstallateur und heizungsmonteur
- rund 15.000-20.000€ netto budget für material und planung exklusive handwerkerleistung

darunter nicht wirklich realisierbar.

lg

 

[chango]

ok danke! dann setzen wir uns mal zusammen und überlegen uns die ganze sache...

 

[Moiterei]

Servus Leute!



- es muss nicht "perfekt" isoliert sein, da das Gebäude gewerblich genutzt wird und die anderen Parteien einen gewissen Lärmpegel akzeptieren. Also eine Raum in Raum "light" Version würde genügen, falls es sowas gibt. Tagsüber sind alle am arbeiten und nachts ist keiner da



- geplant ist eine große Regie in der auch aufgenommen wird und ein kleinerer Aufnahmeraum



Vielen Dank für euren Input!

Wäre es eine Option für Euch, nur nachts aufzunehmen, wenn keiner da ist? Dann wäre Schalldämmung zu den Nachbarn kein Thema mehr, denn diese sind ja nachts nicht da.
Ansonsten würde ich an eurer Stelle darüber nachdenken, vielleicht nur den Aufnahmeraum als Raum-in-Raum zu bauen und alle lauten Sachen eben nur im Aufnahmeraum aufzunehmen, das spart auch schon mal viel Geld ein. Und abhören und mischen sollte man eigentlich in nachbarschaftskompatibler relativ geringer Lautstärke hinkriegen.

 

[chango]

Ja dadurch dass wir nachts und das gesamte Wochenende eigentlich eh tun und lassen können was wir wollen und auch nur zur Miete drin sind, ist eine teure RiR Lösung eben nicht die erste Wahl. Außerdem scheint das gesamte Haus aus statischer Sicht nicht unbedingt sehr solide, was eine RiR auch nochmal erschweren könnte...

Was ist denn ein realistischer db Reduktionswert den eine einzelne Wand aus mehrlagigem Akustik Gibskarton + Dämmmaterial erreichen kann? Die bisherige, die jetzt rausgerissen wurde, bestand beidseitig aus jeweils einer Schicht Gipskarton auf Presspan und einem Luftpuffer ohne Dämmmaterial dazwischen. Es gab eine relativ schwere Tür und ein kleines Loch für Kabelwege war in einer Ecke. Wir haben ca. eine 30-35db Schallreduktion gemessen.

Ich glaube auch, dass Bass in unserer Situation vielleicht sogar etwas weniger störend für die Anderen ist, als Lärm im Stimmfrequenzbereich. So ein einigermaßen reduzierter Bassteppich interferiert glaube ich weniger beim alltäglichen Treiben in Büroräumen - Stadtlärm, Rechner, Gespräche. Aber das ist jetzt nur eine Vermutung