Raeumlichkeit abmischen ... die Sache mit den Nearfields

[synthpark]

Ich mach hier nen Thread ueber ein Thema, was mich schon seit laengerer Zeit nervt.

Und zwar geht es um die Abmischung der Raeumlichkeit in Zeiten von popeligen PC Speakern
statt Hifi Anlagen, Nearfield Monitoring etc.

Und zwar faellt mir kontinuierlich auf, dass Leute so falch abmischen und das auch noch als Klangideal betrachten. Wenn man dann ne rauemliche Mischung abliefert, bekommt man zu hoeren, dass die Vocals 10 km wegstehen. Selbst Hofa erzaehlt einem so ein Zeug, mitunter.

Interessant ist jedoch dieser Artikel von Bob Katz, der beschreibt, dass Nearfield Monitoring seiner Meinung nach zu falscher uebertriebener Raeumlichkeit neigt, welche schnell verlorengeht, wenn man den Mix dann auf ner Anlage mit vernuenfitgen Boxenabstand hoert. Vernuenftig waere dann Midfield, und Nearfield waere irgendwo zwischen 1.40 und 2 Metern oder so.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...sg=AFQjCNGPm2mR4dDDrcBVhAyrX-iivFi_ew&cad=rja

Vielleicht ist es aber so, dass die Musik die noetige Direktheit fuer die heutige Gesellschaft braucht. Alles direkt, oberflaechlich, in die Fresse, Radiosound, gehypte Mitten. Mir gefaellts nicht. Ein gutes Beispiel ist Dubstep, oft alles vorne. Zum Loudnesswar kommt noch der Kampf um die Direktheit und Penetranz.

Wenn man sich 80er Sound anschaut, dann gibts ne vernuenftige Portion Raumtiefe.
Wir leben zwar nicht in den 80ern, aber man hoere sich mal CDs wie Tying Tiffany an,
da hoert man, wie deep das gemischt ist. Ein Sound, der sich nicht ins Hirn saegt, fuer denjenigen,
der das nicht braucht.

 

[Ari]

Ja! find ich auch.

 

[fitzwilliam]

Das ist ja ein interessantes Thema.
Ich denke, das kommt evtl. auch aus
der Werbung. Wir hören das einfach
viel zu oft und vergessen dabei, den
Raum als Stilmittel einzusetzen.

 

[Akai31]

Gehts dir um die Gesamträumlichkeit oder die Tiefenstaffelung? Ersteres ist Geschmacksache, zweites Handwerk.
Wenn die Vocals 10km wegstehen, aber dabei eigentlich das vorderste Element der Mischung sein sollten, ist was falsch gelaufen.
Ein Vorne kann es aber nur geben wenns auch ein hinten gibt. Ansonsten nenne ich sowas flach...

Ich hatte ja gestern schon MJs Thriller angesprochen. Nach heutigem Maßstab mit viel Hall, trotzdem noch unnatürlich flach. Der künstliche Raumhall wirkt wie rangeklebt.
Ich sehe ein Problem dafür in der Aufnahme im unmittelbaren Nahfeld in viel zu kleinen Räumen bei ALLEN Instrumenten...

 

[DudeDerChef]

Ich stimme ebenfalls zu, grade im HipHop-Bereich, dem ich entstamme, ist es oft so, dass im Beat schon alle Instrumente nach vorn preschen und die Vocals nochmal 10m weiter vorn stehen, plus Backingvocals, die nochmal 5m weiter rauskommen. Was unnatürlicheres gibt es kaum...

 

[synthpark]

die zentrale Frage fuer mich ist halt, ob auf den kleinen Konsumentenanlagen, die heute dominieren, der Sound kompatibler wird, wenn man Dynamik UND Raemlichkeit wegnimmt ... dadurch versteht jede kleine Anlage bzw der Hoerer den Sound. So scheints fuer mich zumindest zu sein, aber vielleicht liege ich ja falsch.

 

[Akai31]

Nein das glaube ich auch. Also, daß du falsch liegst.
Penetrant aufdringlich nenne ich sowas, übersetzt halt "modern" auf so kleine Gurken.
Deswegen mache ich lieber akustische Sachen...
Obwohl einem manchmal der ein oder andere elektronische Track über den Weg läuft, wo gekonnt und interessant mit Räumlichkeit gespielt wird.
Top40 Zeugs interessiert mich privat ohnehin nicht... Das ist nur Funktionsware.

 

[human_ray]

Und zwar faellt mir kontinuierlich auf, dass Leute so falch abmischen und das auch noch als Klangideal betrachten. Wenn man dann ne rauemliche Mischung abliefert, bekommt man zu hoeren, dass die Vocals 10 km wegstehen. Selbst Hofa erzaehlt einem so ein Zeug, mitunter.

Eine räumliche Mischung entsteht ja auch nicht dadurch dass man den Vocals viel Hall verpaßt weil das schön räumlich klingt, sondern die Verhältnisse im Mix müssen passen.
Durch das ganze Ubermastern holen die Rauminformationen sonst so stark auf das die Stimme plötzlich hinten steht was sie aber nicht soll.

 

[the_Emre]

Das mit dem HipHop kann ich so nicht bestätigen. Da klingen die einst sehr trockenen und direkten Vocals mittlerweile immer poppoger mit viel Treble, Reverb und Hallfahnen. Die Direktheit resultiert eher aus den elektronischen Beats. Aktuelle deutsche HipHop Künstler klingen ja mittlerweile wie Indi Rock Bands und damit noch viel weniger direkt und trocken

Generell stimmt das aber. Der Trend wiederholt sich und ist ein Kreislauf wie bei jeder anderen Mode auch.
Ich denke mal das hat weniger mit den Abhörmöglichkeiten der Konsumenten zutun, das harte Limiting schon eher.

 

[Riddimkilla]

Wenn man sich 80er Sound anschaut, dann gibts ne vernuenftige Portion Raumtiefe.

Naja, wenn ich mir heute "Graceland" vom Simons Paule anhöre, dann wünsch ich Lexicon zum Teufel. (ausserdem zischelt die CD-Variante fürchterlich).

Natürlich gebe ich dir/euch schon recht, aber gibt es denn neben den Cashcows nicht genug gut produzierte Musik? Weniger Radio/Mp3 hören ...

Gruss

r

 

[BasementBluesBoy]

überbetonung der mitten und die direktheit des sounds als stilmittel dienen m.e. dazu, dass man die songs auf nahezu allen geräten spielen und hören kann z.b. in shopping passagen auf entsprechenden schrott-spekern etc. anscheinend läßt sich so musik am besten verkaufen und vermarkten.

ob einem das gefällt muss dann wohl jeder selber entscheiden. nicht nur bei top 40 produktionen ist der sound sehr direkt auch bei den heutigen rock und grunge nummern ist der sound meist sehr direkt (nirvana & andy wallace, velvet revolver etc.) bei rock nummern ist die direktheit dann doch eher stilmittel, um dem ganzen die nötige agressivität zu verleihen.

in den 80ern hatten solche nummern eher ein live-konzerthallen-feeling und so etwas purple haze spaciges. deshalb wohl etwas mehr hall, reverb etc.. aber der musikgeschmack wandelt sich natürlich auch mit der zeit und genauso die hörgewohnheiten der konsumenten.

nettes thema.....

bbb

 

[livingsounds]

Ich hatte ja gestern schon MJs Thriller angesprochen. Nach heutigem Maßstab mit viel Hall, trotzdem noch unnatürlich flach. Der künstliche Raumhall wirkt wie rangeklebt.
Ich sehe ein Problem dafür in der Aufnahme im unmittelbaren Nahfeld in viel zu kleinen Räumen bei ALLEN Instrumenten...

Wow. Bruce Swedien hat mit echter Stereoabnahme so viel Erfahrung wie wenige, und hat das auch auf Thriller überall eingesetzt. Der Hall ist da entweder ein echter Raum, ein EMT250 und ganz selten wohl auch mal das Lex224.

Ich kann Deinen Klangeindruck da auch überhaupt nicht bestätigen, da sind m.E. die Räume meisterhaft geschichtet. Dass es nicht wie ein einziger Raum klingt sollte klar sein, ist ja Popmusik.

 

[livingsounds]

Meineserachtens hat das ganze mehr mit den Lautsprechern als mit dem Nahfeld zu tun. Und mit ungedämmten Räumen. Wer im halligen Raum sitzt verwendet automatisch zu wenig Hall für den Mix. Und Hofa... deren Multitracks durfte ich ja jetzt mehrfach "genießen", die sind für mich kein Maßstab.

 

[frankye]

nettes thema.....

Yepp und schön zu lesen, dass doch nicht alle so scharf auf "laut, vorne, fett" sind.....denn den Eindruck hat man leider sehr oft und damit die ellenlangen Diskussionen. Vielleicht wendet sich das Blatt auch mal wieder und man legt mehr Wert auf Tiefenstaffelung, Dynamik und Räumlichkeit so wie es "früher" öfters der Fall war.
btw Wenn man sich mal die ganzen Disco-Produktionen der 70er anhört gab es da auch sehr direkte Sounds, z.B. die Drums! Das verlagerte sich dann in den 80ern und 90ern wieder. Pearl Jam z.B. hatten oft sehr räumliche Drums, da spürt man regelrecht den Aufnahmeraum, dafür waren die Gitaren furztrocken vorne und der Gesang irgendwo mittendrin. Es gab also imemr schon ein "so" oder "anders", allerdings war das auch möglich, da die maximale Lautheit nicht der Maßstab war, sondern Klangqualität und Ausdruck bzw. gewünschter Effekt..
Ich denke es wäre heute auch deutlich vielfältiger, wenn dieser dämliche Loudness-Druck nicht da wäre. So muss sich jeder diesem Diktat der Schlechtigkeit unterordnen, ansonsten meint der Kunde/Konsument es wäre schlecht.

 

[ProTonAudio]

Das ist abhängig von der Musikrichtung und vom Arrangement würde ich sagen. Bei geradlinigem sparsam arrangierten Punkrock stört es mich nicht, wenn es räumlich etwas flacher ist, wobei selbst da Gitarrenwände und Backingvocals etwas weiter hinten gut aufgehoben sind.
Aber wenn man das mit einem opulenten 80s Arrangement vergleicht ... dort ergibt sich ja schon eine gewisse Notwenigkeit zur Staffelung, hier mal etwas epiano, ein paar Streicher und synthgebimmel...

Der musikalische Trend spielt bestimmt eine Rolle dabei, Radiopop bestehr weitestgehend aus Groove und Stimmperformance, da braucht es leider nicht viel Tiefe.
Wenn es auch mal um das Zusammenspiel von Instrumenten geht, eben ums zuhören, dann würde Räumlichkeit eine wichtigere Rolle spielen.

Was den Gesang selbst angeht, ich mag ihn sparsam behallt, da bin ich eigentlich ganz froh, dass das Ideal nicht mehr das der 80s ist, höchstens eventuell bei manchem Frauengesang darfs schon mal etwas mehr sein.

 

[Akai31]

Wow. Bruce Swedien hat mit echter Stereoabnahme so viel Erfahrung wie wenige, und hat das auch auf Thriller überall eingesetzt. Der Hall ist da entweder ein echter Raum, ein EMT250 und ganz selten wohl auch mal das Lex224.

Ok, mein Vergleich war vielleicht extrem. Ich hab ja auch eine starke Affinität zu Klassik (aus genau diesem Grund). Aber auch viele Jazz /Bigband Sachen sind hier tiefer.
Ansonsten natürlich ne tolle Produktion, ohne Frage. Wäre ja auch Blasphemie, oder?

Ist aber natürlich ne bestimmte Äthestik. Alles sehr präsent mit einem Schwanz Nachhall hinten dran.

Aber auch ne Stereoabnahme macht noch keine automatische Tiefenstaffelung, gerade wenn die Räume alle überdämmt sind.
Aber natürlich hast du recht, daß die Produktion sicher nicht der beste Vergleich war. Hatte nur mal wieder reingehört und die "Räumlichkeit" als recht künstlich war genommen. Das hatte ich so nicht in Erinnerung.

 

[John_Lennon]

[ref=[URL]https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Mixing/158993/Post_1672799.html#12]livingsounds[/URL] schrieb in #12: [/ref]

Wow. Bruce Swedien hat mit echter Stereoabnahme so viel Erfahrung wie wenige, und hat das auch auf Thriller überall eingesetzt. Der Hall ist da entweder ein echter Raum, ein EMT250 und ganz selten wohl auch mal das Lex224.

Ich kann Deinen Klangeindruck da auch überhaupt nicht bestätigen, da sind m.E. die Räume meisterhaft geschichtet. Dass es nicht wie ein einziger Raum klingt sollte klar sein, ist ja Popmusik.

Da bin ich völlig Deiner Meinung. Es gab in den 80er für meinen Geschmack zwar viel zu viel grässlichen Hall, aber gerade die Mischungen von Bruce Swedien waren da immer die große Ausnahme von der Regel. Das klingt alles wunderbar gestaffelt und ist wirklich meisterhaft gemacht.

Ich bin aber nicht ganzu davon überzeugt, dass er das wirklich alles Stereo aufgenommen hat. Er hatte da zwar mal eine Technik, für die er auch einen Namen hatte, aber das war eigentlich eher eine Bezeichnung für das, was man heute Stems nennen würde. Er hat halt z.B. die 10 Spuren des Chors gleich auf zwei Spuren runtergemischt und nur diese Stereospuren dann bis zum Mixdown durchgezogen.

Was er damals auch oft machte, da erinnere ich mich lebhaft an ein altes Fachblatt-Interview, war speziell Synthesizer-Spuren über die Studiomonitore auszuspielen und mit Mikro wieder aufzunehmen. Da ging es ihm auch um ein bisschen Raum, den er damit bekam.

Ansonsten bin ich der genau gegenteiligen Meinung des Ausgangsposters: Die 80er mit ihren unendlichen Lexiconfahnen sind alles, nur keine Referenz für "Räumlichkeit". Es gibt nichts künstlicheres als die Fahne eines 224XLs auf den Vocals.

In dem Zusammenhang immer genommen: Der Künstler/die Künstlerin singt intime Liebeslyrik die sie lt. Refrain ihrer/ihrem Lover zärtlich ins Ohr flüstert und die Vocals klingen dabei, als würden sie vom Matterhorn ins Tal gebrüllt.

Man muss das halt historisch sehen. In den 70ern hatte man pfurztrockene Aufnahmen aus schallgetöteten Studios und weil das auch keiner mehr hören wollte, sind sie in den 80ern nach Erfindung des Lexicons über's Ziel hinausgeschossen. Das hat Bob Clearmountain - der sich da auch einiger Verbrechen schuldig gemacht hat - auch mal in einem Interview zugegeben. Die Bryan Adams Sache würde er "heute auch nicht mehr so in Hall ertränken".

Ich finde dass man gerade heute eine gute Balance zwischen Direktheit und Rauminformation hat, gerade kommerzielle Produktionen klingen - in dem Punkt wenigstens - deutlich besser als der ganze 80er Ranz.

 

[Akai31]

Ich denke, es geht hier weniger um den starken/schwachen Eisantz von Nachhall, sondern um eine plausible und deutliche Tiefenstaffelung. Dazu brauch es ganz sicher keine 224XLs, aber halt auch keine "toten" Aufnahmeräume, gefakte Instrumente (Replacer, Amp-Simus etc.) und penetrante Nahaufnahme mit Mikrofonen, die sich nur für sowas eignen...
Mit den angesagten Aufnahme- und Bearbeitungstechniken ist so was auch nicht einfach zu zaubern...

 

[livingsounds]

Erstmal herzlich willkommen, Rainer!

Bruce Swedien nahm/nimmt sehr viele Spuren in Stereo auf, weit mehr als das sonst so üblich ist. Er hat ja auch sehr viel Erfahrung mit Klassik- und Jazzaufnahmen. Gerne mit zwei U47. Und auch viel echten Raumhall. Synthesizerspuren nimmt er in der Regel noch mal über die Monitore ab, weil das Ergebnis dann das nach seiner Ansicht natürlicher klingt.

Sein "Acusonic" (oder so ähnlich) Prozess bezieht sich darauf, von den Originalspuren Kopien zu machen, die Originale dann wegzulegen und erst bei Endmix wieder auf die Bandmaschine zu ziehen. Dadurch hatte er die bestmögliche Klangqualität (weil sich Tonbänder durchs abspielen verschlechtern).

Die 80er, speziell so ab 86-87 klangen wirklich oft furchtbar, Orgien von Digitalhall und Überkompression gepaart mit harten FM-Sounds und artefaktbehafteten Samplern. Dabei kann man gerade mit den diesen Tools auch sehr geilen Sound machen.

 

[karumba]

In dem Zusammenhang immer genommen: Der Künstler/die Künstlerin singt intime Liebeslyrik die sie lt. Refrain ihrer/ihrem Lover zärtlich ins Ohr flüstert und die Vocals klingen dabei, als würden sie vom Matterhorn ins Tal gebrüllt.

muahaha....YMMD!

Das hat Bob Clearmountain - der sich da auch einiger Verbrechen schuldig gemacht hat - auch mal in einem Interview zugegeben. Die Bryan Adams Sache würde er "heute auch nicht mehr so in Hall ertränken".

das letzte brian adams album hat er ziemlich cool gemischt.

ich finde dieses "übers ziel preschen" bei neuen technologien aber garnicht so schlimm. die früheren jahre bzw. die mixe davon haben trotzdem was - vielleicht genau aus diesem grund.