Preamp besser direkt hinter Mic??

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zootime

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hi,

Eine frage an alle cracks.

Bin kein Elektrotechniker, aber habe mich mit einem netten unterhalten.

Er ist kein "reiner Musikelektroniker", doch meint er, man soll generell die "schwachen" Mikrofonsignale, sobald als möglich, also hier am besten direkt hinterm Mic, "anheben" per Preamp,
bevor man so schwache signale durch kabel schickt wo das schwache signal ja noch mehr "geschädigt " wird. Spannungsverluste, streuung, etc. Viele gitarren arbeiten ja mit interenm preamp heutzutage.

Mir leuchtet dass so ein, doch verstehe ich dann nicht, warum dies dann nicht praktiziert wird und obs einen Haken an der Aussage gibt.

What´s up?

danke
K
 
Der Haken ist, ... willst du ein 8 Kilo und 19" gerät in der Hand halten oder in der Spinne aufm Mikrofonständer?

Klar bedeutet Kabel verluste.
Machmal theoretisch, manchmal messbar aber vernachlässigbar, und manchmal hörbar.
Auch Stecker und sämtliche Verbindungen bedeuten Verlust. Das liegt in der Natur der Sache.

Ari
 
Messbar wird sicher vieles sein, ob es allerdings auch hörbar ist...

Lg kraimor
 
ja genau darum gehst doch die ganze zeit, was ist messbar, was ist hörbar!?

eine neue idee ist einen transistormicpreamp in eine art "kupplungstecker" zu bauen, die direkt hinters mic kommt.

Das wäre als transistor technisch machbar, als röhre natürlich nicht. Das wär dann schon klotzig und die röhre würde wieder signale einfangemn etc....
Die Spannungsversorgung kann man sich über die phantomspeisung holen.
aber eh ich so ein ding mal bauen lassen wollte, spasseshalber
um zu schauen ob man da auf "einfache" Art was verbessern könnte ,wollte ich nochmal um euren rat und erfahrung fragen, was solche verluste angeht.
es wird so viel aufwand und kosten mit preamps gemacht, dass es mir wirkungsvoll scheint, aufwand schon am anfang der signalkette zu betreiben, aber aber wer weiss.
 
Probier mal selber etwas rum mit Adaptersteckern, unterschiedl Kabellängen, ander Kabel usw. ob du was raushörst. Würde mich interessieren...
 
Mir leuchtet dass so ein, doch verstehe ich dann nicht, warum dies dann nicht praktiziert wird und obs einen Haken an der Aussage gibt.
Im hochwertigen Klassik- und Jazz-Bereich durchaus übliche Praxis und völlig normal.
Der Gedanke ist sehr richtig und bringt bei sensiblen Signalen und weiten Wegen eine Menge.


Frank
 
eine neue idee ist einen transistormicpreamp in eine art "kupplungstecker" zu bauen, die direkt hinters mic kommt.

damit würdest du beweisen, daß man eben nicht auf teure preamps angewiesen ist, um einen guten - neutralen sound zu bekommen
denn dann bräuchte man auch keinen externen preamp mehr der stom frisst und schön aussieht

es wäre einfach ein mic mit line ausgang..

damit würdest du die mikrofonierung revolutionieren und alle preamp hersteller überflüssig machen
dann gäb es nur noch AD wandler diskussionen und "welches ist das fettere mic für meine hiphop stimme" diskuss.

- und die unendlichen "mein preamp klingt besser als dein preamp" diskuss. hätten ENDLICH ein ENDE !
 
danke für die antworten,

werd so einen preamp mal bauen lassen von meinem kumpel.
wenns wirklich brauchbar ist , kann mani ihn ja evtl. über recording shop vertreiben.

thanks
Z
 
dann verkauf es aber bitte überteuert wie all die anderen anbieter..
ein preamp mit materialkosten von 200€ für 800€ anbieten - sonst kaufts keiner - ist ja billigkrempel
 
smil470009513826a.gif
Vielleicht sollte der Threadersteller auch mal daran denken, dass Kondensatormikros schon über einen Vorverstärker verfügen.
 
Also da sollte man doch mal einiges klarstellen:

Entscheidend für die Klangbeeinträchtigung durch ein Kabel ist die Ausgangsimpedanz des Geräts (Mikrofon, E-Gitarre...) und die Kapazität des Kabels. Zusammen bilden Sie ein nettes Lowpass-Filter. Hohe Impedanz = niedrige Grenzfrequenz des Filters. Es kann zu einem dumpfen Klang kommen.

Bei Gitarren mit passivem System gibt es eine sehr hohe Ausgangsimpedanz - ebenso wäre es bei Kondensatormikrofonen (extrem hohe Ausgangsimpedanz) - wenn da nicht ein nachgeschalteter Impedanzwandler das Problem lösen würde... etwa ein Übertrager oder eine aktive Schaltung wie in den meisten Kondensatormics und z.B. bei aktiven Bässen.

Also: Gitarre / Bass ohne Aktiv-Elektronik: hochwertiges Kabel mit kurzer Länge verwenden - und dafür sorgen, dass der Eingang eine möglichst hohe Impedanz besitzt.

Bei Mikrofonen haben die Hersteller das Problem bereits gelöst. Somit spielt dieses Thema bei Mikrofonen eine vernachlässigbare Rolle (zumindest bei den im Homerecordingbereich üblichen Kabellängen - hier geht's ja nicht um Kilometer...)

Einen Vorverstärker haben Kondensatormikrofone üblicherweise allerdings nicht ! (sorry artcore...)
Unter einem Vorverstärker (Preamp) versteht man ja ein Gerät, dass den Ausgangspegel auf Linepegel anhebt. Die Impedanzwandler haben oft zwar eine geringe Vorverstärkung - einen Preamp ersetzen sie aber nicht!

Übrigens: Bei Bändchenmics ist das Problem die extrem niedrige Ausgangsimpedanz. Mit Einsatz eines Übertragers werden a) die Impedanz und damit auch b) der Ausgangspegel deutlich angehoben. Der Pegel ist bei Bändchenmics dennoch meist sehr niedrig (außer sie haben noch eine Aktivelektronik eingebaut - ist aber nur selten der Fall).
 
buffi schrieb:
...

- und die unendlichen "mein preamp klingt besser als dein preamp" diskuss. hätten ENDLICH ein ENDE !


Vor allem, bei dem Stuss, der da so allgemeinen rauskommt...;-)
 
Christof schrieb:

Einen Vorverstärker haben Kondensatormikrofone üblicherweise allerdings nicht ! (sorry artcore...)

Unter einem Vorverstärker (Preamp) versteht man ja ein Gerät, dass den Ausgangspegel auf Linepegel anhebt. Die Impedanzwandler haben oft zwar eine geringe Vorverstärkung - einen Preamp ersetzen sie aber nicht!

Natürlich haben Kondensatormikros einen (ersten) Vorverstärker, sonst wäre der Pegel viel zu gering. Um exakt zu sein haben sie keinen sogenannten "Mikrofonvorverstärker" auf Line-Level. Den Augenzudrücksmiley hast Du nicht gesehen?
 
artcore schrieb:
Christof schrieb:

Einen Vorverstärker haben Kondensatormikrofone üblicherweise allerdings nicht ! (sorry artcore...)

Unter einem Vorverstärker (Preamp) versteht man ja ein Gerät, dass den Ausgangspegel auf Linepegel anhebt. Die Impedanzwandler haben oft zwar eine geringe Vorverstärkung - einen Preamp ersetzen sie aber nicht!

Natürlich haben Kondensatormikros einen (ersten) Vorverstärker, sonst wäre der Pegel viel zu gering. Um exakt zu sein haben sie keinen sogenannten "Mikrofonvorverstärker" auf Line-Level. Den Augenzudrücksmiley hast Du nicht gesehen?

"Nach der Mikrofonkapsel folgt hier ein Impedanzwandler, der manchmal auch ungenau "Mikrofonverstärker" genannt wird. Es ist aber kein üblicher "Spannungs"-Verstärker.

Merke: Bei einem Kondensatormikrofon wird üblicherweise die durch die Membran erzeugte Spannung im Mikrofonkörper nicht verstärkt. Dazu ist der Mikrofonvorverstärker im Mischpult vorgesehen."

(Sengpiel, UdK Berlin, http://www.sengpielaudio.com/PhantomspeisungUndStromaufnahme.pdf)

Nichts anderes habe ich geschrieben.

Ich bin mir sicher, dass ich mit meiner Antwort dem Threadsteller eine praxisbezogene Antwort gegeben habe - nachvollziehbar untermauert durch die fachlich korrekten Argumente. Nur daran bin ich interessiert - und das habe ich in diesem Thread sonst bei keiner Antwort finden können.

Inhaltlich bliebe noch zu ergänzen, dass ich bei Mikrofonsignalen selbstverständlich von einer symmetrischen Leitungsführung (3-polig: zwei Adern mit dem Signal + Abschirmung) ausgehe, die heute überall zum Standard gehört. Dabei wird das Signal auf den beiden Adern gegenphasig übertragen. Am Eingang des Mikrofonvorverstärkers wird nur die Signaldifferenz zwischen beiden Adern genutzt. Der Grund dafür liegt in folgendem Sachverhalt: Einstreuungen (z.B. von Stromleitungen) werden in beiden Adern (nahezu) gleichmäßig induziert. Diese Störungen können ruhig auch einen höheren Pegel haben - solange sie tatsächlich gleichmäßig auf beiden Adern entstehen (gleichphasig), werden sie vom symmetrisch beschalteten Eingang völlig "ignoriert" und werden nicht hörbar.

In der Praxis sollte man dennoch Stromleitungen (besonders von Lichtanlagen) im 90°-Winkel kreuzen lassen und möglichst nicht parallel verlegen. Die Parallelverlegung bietet der Induktion (und damit Störsignalübertragung) optimale Möglichkeiten - bei einer 90°-Kreuzung wird KEIN Signal induziert - ein Störsignal kann so gar nicht erst entstehen.

P.S.: Zwei Links noch zum Thema:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Kabel-Symetrisch.png&filetimestamp=20070404191513
http://www.sengpielaudio.com/SymmetrischeUndUnsymmetrischeSignaluebertragung.pdf
 
Wow,

Ihr habt euch ja richtig ins Zeug gelegt. Vielen Dank.

Also gibt es sowas schon. Aha, danke.
Hat jemand den "steckerpreamp" denn schon mal ausprobiert. Was geschrieben steht klingt ja wieder mal gut.
Verstehe ich das jetzt richtig, dass bei kondensis hinter der membran ein Impedanzwandler geschaltet ist, der kein Vorverstärker ist, aber neben der Impedanzwandlung , das Signal auch noch leicht "dz anhebt"?
wäre es denn klanglich nicht von vorteil auf den impedanzwandler zu verzichten und direkt diesen preamp zu benutzen?

Z
 
zootime schrieb:
Wow,

Ihr habt euch ja richtig ins Zeug gelegt. Vielen Dank.

Also gibt es sowas schon. Aha, danke.
Hat jemand den "steckerpreamp" denn schon mal ausprobiert. Was geschrieben steht klingt ja wieder mal gut.
Verstehe ich das jetzt richtig, dass bei kondensis hinter der membran ein Impedanzwandler geschaltet ist, der kein Vorverstärker ist, aber neben der Impedanzwandlung , das Signal auch noch leicht "dz anhebt"?
wäre es denn klanglich nicht von vorteil auf den impedanzwandler zu verzichten und direkt diesen preamp zu benutzen?

Z

Jo, das hast du richtig verstanden.

Der "Steckerpreamp" hat allerdings nur eine feste Verstärkung (20dB). Eine Anpassung an den Signalpegel ist also nicht möglich. Auf den Impedanzwandler kannst du nicht verzichten. Dieser ist integraler Bestandteil des Mikrofons. Die Ausgangsimpedanz des Kapselsystems eines Kondensatormics ist extrem hoch und wäre auch nicht geeignet für den Eingang eines Mic-Preamps.

Mein Tipp:
a) Investiere jeden möglichen EUR in ein richtig gutes Mikrofon (Gefell, MBHO, Schoeps... nur um einige zu nennen)
b) verwende einen guten Preamp (seit dem "THAT"-IC, das z.B. RME in seinem Octamic verwendet, sind gute Preamps kein Geheimnis mehr).
c) verwende ein gutes Mic-Kabel (niedrige Kapazitätswerte und gute Stecker)
 
ok, I got it, danke.
bisher sind meine teuersten mics octava Overheads mk012, mit denen ich recht zufrieden bin, muss man ja noch nachschrauben 300€.

danach gehts ja preislich richtig ab. Mein persönlicher favourite ist neumann, was ich bisher mitbekommen hab.

in welcher preisklasse bewegen sich denn die von dir angesprochenen?
gefell ist mir auch ein begriff.

Ist der ThaT- IC ein bekannter chip, der mittlerweile in mehreren preamps , ausser RME, verwendet wird und einzeln auch erwerbbar ist? verstehe ich das so richtig, wahrscheinlich nicht.


gruss
Z
 
Wenn du ein Kleinmembran-Mic suchst, dann würde ich mir die MBHO-Produkte mal ansehen - die sind auf einer Ebene mit Schoeps und Neumann - nur günstiger und klanglich ein Ticken anders abgestimmt. Paarweise selektrierte Mics gibt's ohne Aufpreis, am Telefon erreichst du oft den Entwickler persönlich. Schoeps ist gebraucht im Rahmen - neu wären sie mir zu teuer.

Ich habe auch ein Pärchen Oktavas. Ich mag deren Sound (hab die Hyperniere-Kapseln) - auch wenn er nicht so neutral ist wie die Schoeps-Mics.

Zum Angebot von THAT findest du hier weitere Details: http://www.thatcorp.com/DigMicPre_Comparison.shtml Der Chip wird normalerweise in größeren Stückzahlen verkauft - könnte aber auch evtl. einzeln zu haben sein - ich kenne aber keine Quelle. Ich weiß, dass der Chip inzwischen in vielen Produkten steckt. Früher waren die SSM-Bausteine das Maß der Dinge (z.B. SSM 2017), der ist aber wohl nicht mehr verfübar und das THAT-Produkt ist technisch inzwischen wohl auch noch weiter.
 

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