Pre Delay für Vokals/Drums/Guitar ? Tiefenstaffelung

[max_cluba]

Hallo Musiker,

ich bin gerade dabei meine mixe in der Tiefenstaffelung zu verbessern.

Ein Tontechniker erklärte dazu seine Vorgehensweise:
siehe auch:



1.Formel : 60.000 : BPM :4 :4 = optimale pre delay setting

diese Formel habe ich mal angewandt mit 120 bpm.

raus kommt 31.25 ms

2.weitere Formel war im Video : 60000 :120 :4 = 125 ms. ?

(meine Effektkette für Drums. -Send Effekt geroutet auf Drums Gruppe/wobei in den einzelnen Spuren der Drums auch nochmal der gleiche Send Effect wie auf der Drums Gruppe drauf ist aktiviert ist ohne Prefader)
quasi wie hier beschrieben ist:



Als Hall verwende ich das PCM Lexicon Plug in dezent dazu gemischt also mit ca. -25 db




Meine Frage ist nun soll ich diese Pre Delay Zeit von 31.25 ms jetzt in mein Lexicon (pre delay) eingeben für Gruppe Drums , Gruppe Vocals , oder Gruppe Gitarren/BAss ???

Sinn voll wäre doch zu sagen :
Vokals bekommen 125 ms. also (näher dran) /Drums 62,50 ms (das doppelte von 31.25)
und Gitarren 31.25 ms (da diese im Mix weiter hinten stehen sollen)


wie wäre Eure vorgehensweise bei 120 bpm mit Drei Instrumentengruppen, ???


vielen Dank für die Hilfe

 

[litoni]

für mich klingt das eher wie "malen nach Zahlen" Sorry ich kann mit solchen Formeln wenig anfangen, da zählen doch noch viel mehr und wichtigere Faktoren dazu. Das einzige was man als Basis empfehlen kann, je schneller das Tempo um so kürzer der Hall bzw. das Delay, wobei ich das Delay sehr gerne und oft als "Ersatzhall" einsetze. Sorry, viel mehr fällt mir dazu vorerst nicht ein.

 

[jinglemartin]

Fakt ist, dass "getimete" Predelays gerade bei kurzen Halls Sinn machen, weil das Delay dann nicht mehr so stark verschmiert wird wie bei langen Halls. Ich sehe dabei aber dann eher das Delay als hauptsächlichen Effekt. Dieses lege ich dann noch ein einen kurzen Hall, um es etwas indirekter erscheinen zu lassen, und um es etwas nacht hinten zu legen. Das ist dann also eher ein Delay mit Hall als ein Hall mit Pre-Delay

 

[TheTick]

Ich hab das auch schon ein paar Mal gehört. Es macht halt Sinn, dass das Delaysignal rhythmisch zum Tempo des Songs passt. Warum das aber jetzt zur Tiefenstaffelung beitragen soll, verstehe ich nicht.

 

[Signalschwarz]

Hier geht's (in erster Linie) nicht um Delay (als wahrnehmbarer Effekt), sondern um den Parameter "Pre-Delay" ( Vorverzögerung) bei einem Reverb/Hall. Er dient dazu,

- das Hall-Signal vom Direkt-Signal abzukoppeln
- die Raumgröße zu definieren und damit auch den (möglichen) Abstand von Signalquelle und Hörer.

 

[AWF]

Also wenn ich ein klassisches Konzert besuche und das Tempo nicht zur Kirche passt, dann sollte ich mich irritiert fühlen?

Mein Gott wird viel Quark auf YT veröffentlicht.

 

[TonyPizza]

Wüsste auch gerne mal welcher Otto mit dem PreDelay Geschwafel angefangen hat. Es gibt viel wichtigere Parameter eines Hallsignals bzw. ist es oftmals gar nicht nötig am PD rumzufummeln.

 

[TheTick]

Bei der Idee gehts um effektierten Hall, der tatsächlich bei der entsprechenden Musik (z.B. durchgestylter Dancepop) den Song rhythmischer klingen lässt, wenn er auf die 1/4 einsetzt. Es geht also um Nummern, die eh schon stark 4-to-the-floor-mäßig rüberkommen sollen. Bei nem klassischen Konzert ist natürlich ziemlich egal.

@dd: Ich meinte Predelay, sorry für den Verschreiber.

 

[max_cluba]

okay danke erstmal,


, was haltet Ihr von verschiedenen hallfahnen auf instrumenten bzw. Hallräume... in einem Song , oder sollte der song eher immer den gleichen typ von hall haben z.b plate da das ja natürlicher ist ?
Ich hörte von der englischen methode zu mixen und die besagt das die gerne jedem Instrument seinen Raum geben ??
klingt für mich irgendwie unlogisch oder ?
es wäre doch viel logischer den gleichen Hall zu verwenden in einem song ?

 

[Signalschwarz]

Nichts muss, alles kann.

Durch einen gemeinsamen Hall schweißt man die Signale zusammen, durch verschiedene Hallräume separiert man sie tendenziell.

 

[max_cluba]

okay klingt logisch aber was würdest du denn persönlich bei der Musikrichtung reggae machen ?

 

[Signalschwarz]

Alles in einen Raum und Plattenhall verwenden, so als Ausgangsbasis.

Federhall und Bandecho kann mab auch probieren. Man muss bedenken, dass in den kleinen Studios auf Jamaika mit dem gearbeitet wurde, was erreichbar/bezahlbar und vorhanden war.

 

[max_cluba]

dachte ich mir auch das klingt gut ,

könnte ich das auch so machen, in dem ich die plates per Send Effect auf die Gruppen route (Drums/Gitarren Bass/ Voices) und dann einen neuen Send Kanal erstelle (room) wo ich dann jede spur draufroute und diese leicht dazu mische

wäre doch eigentlich logisch, oder ?
wie machst du das ...

 

[AWF]

Sinn voll wäre doch zu sagen :
Vokals bekommen 125 ms. also (näher dran) /Drums 62,50 ms (das doppelte von 31.25)
und Gitarren 31.25 ms (da diese im Mix weiter hinten stehen sollen)

Die Tiefenstaffelung ist aber nicht nur vom Hall abhängig. Auch Lautstärke, Panning und Frequenzen spielen eine grosse Rolle.

Wenn du jetzt deine Gitarre glasklar mischst, sie ganz aussen legst, dann wird dir ein kürzeres Predelay auch nicht viel helfen.

Alles was aussen und glasklar (höhenreich) gemischt wird, verschwindet nicht wirklich weiter hinten.

Versuche erst über Panning, Frequenzen und Lautstärke eine Tiefe zu erzeugen. Wenn dann nötig, kannst du es mit Hall verfeinern.

Viele Tracks sind trocken, habe aber trotzdem eine gute Tiefe.

 

[Signalschwarz]

Stimmt schon, wobei das mit den Höhen auch nicht ganz der Realität entspricht, da die Abschwächung der Höhen in der Natur mit wirklich großen Distanzen verbunden ist, unabhängig davon funktioniert es im Mix dann doch meist ganz gut.

Was aber auch eine Platzierung nach hinten erschwert sind Griffgeräusche. Das ist absolut unnatürlich, denn jemand der in ein paar Metern Abstand zu einer (A-)Gitarre sitzt hört von den Geräuschen nix. Soll diese also weiter hinten platziert sein mikrophoniert man am besten auch entsprechend schon mit größeren Abstand oder im Falle von VSTis reduziert die (hoffentlich regelbaren) Griffgeräusche herunter, gibt aber kaum VSTis die das auch bieten.


Wie ich das mache? Ich steuere den Hall via Send abhängig vom Song von den Einzelkanälen oder Gruppen aus an. Im dem Fall, dass der Hall von Gruppen (die selbst wiederum zur Bearbeitung und nicht einfach nur der Pegelregelung dienen oder um bestimmte Signale gemeinsam mal schnell stummschalten zu können), dann geht diese Gruppe zusammen mit den Hall-Return wiederum in eine weitere Gruppe, damit sich Pegeländerungen gleichsam auf Direkt- und Effektsignal auswirken. Gleiches gilt auch für Delay etc. Alternativ werden Kanäle (Direktsignal und Send-Kanal/-Kanäle) via Gruppierungsfunktion von Cubase zusammengefasst.

 

[AWF]

wobei das mit den Höhen auch nicht ganz der Realität entspricht

Genau wie ein paar Boxen nicht der Realität entspricht. In der Natur kommt Schall von überall her.
Ist immer schwierig von der Realität auszugehen, Übertreibungen scheinen mir bei einem Stereomix wohl doch nötiger zu sein. Also die Höhen stärker rausnehmen wie es in der Realität der Fall wäre.

Aber ich halte ehrlich gesagt vom realistischem Mischen eh nicht mehr viel. Gut zu wissen wie es wäre, aber bei den ganzen Closed Mic Aufnahmen wird das nichts.

Muss immer wieder an einem Fall denken, wo einer sehr viele Mundgeräusche bei den Aufnahmen hatte und es nicht mochte, sich selbst aber auch keinen gescheiten Aufnahmeraum spendierte.
Ist ein bisschen wie gegen den Wind pinkeln heutzutage.

 

[jinglemartin]

Was ich immer mehr verfolge, ist bei der Aufnahme schon Tiefenstaffelung zu erzeugen: Bändchen-Mikros mit etwas Distanz für Signale, die weiter hinten sein sollen, Helle Kondensatormikros für Solos usw. Was ich auch sehr gerne bei akustischer Musik mache: Wenn mehrere Gitarren spielen, diese gleich mit einer Perspektive aufnehmen, d.h.: Eine Stereomikrophonierung MIT Laufzeit-Anteil (ORTF, ESP oder ähnliches) aufbauen, und die Gitarren GLEICH im Stereobild rechts oder links platzieren (wobei man das ja einfach invertieren kann). Der Vorteil ist der, dass man Laufzeit-Stereophonie im Rechner nachträglich nur schwer und unzureichend simulieren kann. Zieht man dann die Fader hoch, hat man gleich ein dreidimensionales Bild, ohne überhaupt was zu machen!

 

[ToddRundgren]

Die Sache mit dem Pre-Delay kann man sehr einfach in einem großen Konzerthaus oder am besten in einer Kirche überprüfen:

1) Steht ein Sprecher sehr weit von dir weg, so kommen seine Stimme und der Raumhall in etwa gleichzeitig bei dir an.

2) Steht er nur wenige Schritte entfernt, hörst du erst seine Stimme und dann verzögert den Hall.


Daraus macht sich unser Gehirn ein dreidimensionales Bild.

Man kann das mit dem Pre-Delay Regler sehr gut imitieren. Passend dazu wäre dann noch die Lautstärke der jeweiligen Quelle einzustellen (weit weg = leise, etc.).

VG, Todd