Planung Musikzimmer - welche Akustikmaßnahmen?

[Volker12]

Hallo Forenmitglieder,

heute möchte ich die Gelegenheit nutzen um mich als neues Forenmitglied kurz vorzustellen.

Mein Name ist Volker, bin 42 Jahre, verheiratet und habe 3 Kinder. Infiziert mit dem Musikvirus bin ich seit meinem 19 Lebensjahr. Früher habe ich gerne Rock, Pop gehört was ich auch heute noch gerne mache jedoch wandelt sich mein Geschmack mehr und mehr hin zur Klassik.

Mein musikalischer Werdegang:

Mit 19 Jahren habe ich mir als Musikanlage folgende Komponenten gekauft:
- Stereo Verstärker Accuphase E206 (wird z.Zt. noch in meinem Büro mittels Sonos ZP 90 betrieben)
- Tape Yamaha KX 300
- Kenwood Tuner KT3050L
- Pioneer Grafik Equalizer GR777
- Mission dAD5 CD Player
- Mission dAC 5 bitstream converter
- Boxenset Dynaudio (Selbstbau) (wird z.Zt. noch in meinem Büro mittels Sonos ZP 90 betrieben)

Mit dieser Konstellation war ich jahrelang mehr als zufrieden, bis im Jahr 2008 meine Frau diese Anlage aus unserem Wohnzimmer, auf Grund der Optik, verbannen wollte. Wie das oftmals so ist, war das der Anlass diese Anlage in mein Kellerbüro zu „verbannen“ und einen Neustart zu wagen.

So hat Anfang 2008 folgendes Setup Einzug in unserem Wohnzimmer gehalten:
- 5 Kanal Endstufe Rotel RMB 1095
- Vorverstärker Rotel RSP 1570
- Bluray Denon DVD 2500 BT
- Sonos ZP 90 (incl. digital-upgrade von Gert)

Boxenset bestehend aus folgenden Nubert Komponenten:
- Front LS: Nuline 122
- Sub: 1x AW 1000
- Center: CS 72
- Rear: DS 62

Seit ca. 1 Jahr streame ich meine Musik als FLAC Dateien und spiele diese über 2 x ZP 90 ab (wie oben beschrieben 1x im Büro und 1x als Zuspieler meiner Anlage im Wohnzimmer.

Aktuell stehe vor der Planung eines sep. Musikzimmers im Keller.
Da der zukünftige Musikraum sowieso renoviert werden muss, kann ich von Anfang an auf die Akustik achten.
Hier einmal ein paar Skizze zu den Raumabmaßen:




Weitere Info's:
Boden: Der Boden besteht aus Teppich
Wände:
rechts (Eingangseite) :Rigipsplatten direkt auf der Steinwand verschraubt -> keine Hohlräume
links (in Richtung Fenster gesehen): Rigipsplatten darunter eine alte Holzvertäfelung, darunter Styropor, dann die Steinwand -> keine Hohlräume
Fensterseite: Gripsplatten auf einer Holzverlattung mit ca. 2cm Luft zwischen Stein und Rigips. Den Rigips habe ich dort heute abgemacht und will den Hohlraum erst einmal mit Glaswolle füllen und dann wieder mit Rigips verschließen.
Wand zum Fitnessraum: Rigipsplatten darunter eine alte Holzvertäfelung, darunter Styropor, dann die Steinwand -> keine Hohlräume
Decke: gegenwärtig reiner, nackter Beton

Fragen:
a) wo ist der beste Platz um die Boxen aufzustellen, an der schmalen Seite (3,8 m breit) oder der langen Seite z.B. links (5,8 m)

b) Welche akustichen Massnahmen empfehlt ihr mir? Besonders an der Decke möchte ich eine Verkleidung haben (nackter Beton ist nicht schön - hier bin ich offen für alles)

Hab schon versucht mit Akustikrechnern zu arbeiten - aber ich weiß nicht worauf ich da achten muss- Vielleicht kann einer von euch die Raummasse eingeben und mir dann sagen worauf ich akustisch achten muss.

Da der Raum nur zum Musik hören sein soll, bin ich völlig frei in der Gestaltung und brauche eigentlich auf nichts zu achten.

Danke

Volker

 

[rolanded]

Hi Volker, willkommen!

wo liegt Dein Interesse: im "Spaß" am Musikhören oder an akkurater Musikwiedergabe?
Denn diese sind unterschiedliche Ansätze, die auch unterschiedlich durcchgeführt werden.

LG

PS. die Bilder mit der Skizze sind zu klein ...

 

[Volker12]

Hallo,

was ich gerne erreichen würde ist:
- einen guten Bühnenaufbau
- detaillierte Zuordnung der Instrumente
- brilliante Wiedergabe
- und Dynamik (satter, tiefer Bass)

Musikalisch tendiere ich in letzter Zeit hin zur Klassik, höre aber auch gerne mal AC / DC.

Geplant sind natürlich auch passende LS nach dem das Zimmer akustisch eingerichtet ist.
Hier soll es ggf. etwas aktive von z.B. Backes & Müller oder als passive Varinate z.B. die B&W Nautilus sein.
Ich hoffe das ist aussagekräftig.

Zu den Bildern, hier sind sie noch einmal.

http://www.bilder-hochladen.net/files/5657-15-jpg.html

http://www.bilder-hochladen.net/files/5657-16-png.html

Leider bekomme ich beim Hochladen der Bilder (trotz geringer Dateigröße) immer die Fehlermeldung: Warten bis Dateien hochgeladen sind. Deshalb die Links.


Gruß

Volker

 

[tubeless]

Wundert mich, dass noch keiner von den GhostBusters hier aufgetaucht ist.

 

[Bert4]

Hallo

Da ich hier von einem 5.1 System lese möchte ich hinweisen:

was ich gerne erreichen würde ist:
- einen guten Bühnenaufbau
- detaillierte Zuordnung der Instrumente
- brilliante Wiedergabe
- und Dynamik (satter, tiefer Bass)

Dies wäre aber nur Stereo möglich!


Gruß
Bert

 

[Insane]

Wundert mich, dass noch keiner von den GhostBusters hier aufgetaucht ist.

Allerdings...

 

[Volker12]

Hallo

Da ich hier von einem 5.1 System lese möchte ich hinweisen:

was ich gerne erreichen würde ist:
- einen guten Bühnenaufbau
- detaillierte Zuordnung der Instrumente
- brilliante Wiedergabe
- und Dynamik (satter, tiefer Bass)

Dies wäre aber nur Stereo möglich!


Gruß
Bert

Hallo Bert,

das ist korrekt.
Das 5.1 System steht im Wohnzimmer und da soll es auch bleiben -> für meine Frau.

Ich selber werde im Musikzimmer mir eine neue Anlage aufbauen - Stereo.
Geplant sind entweder Aktivboxen (Backes & Müller) oder Passivboxen z.B. B&W Nautilus.

Wenn möglich würde ich auch gerne den Teppich herausnehmen und Schwimm-Pakett (der Wohnlichkeit wegen) auf den Boden legen -> nur wenn das akustisch O.K. ist.

Wichtig für mich zu wissen ist im ersten Schritt soll ich die Boxen auf einer 3,8 m langen Seite (links) oder auf einer 5,8 m langen Seite aufbauen (Fensterseite oder Seite zum Fitnessraum).
Es geht darum, dass ich gerade Strom- und Internetleitungen im Raum verlege und dann würde ich direkt die Anschlüsse für die Stereo-Anlage einplanen.

Ach ja, die Rigipsplatten könnte ich auch abnehmen und dann eine Schicht z.B. Rockwoll Sonorock auf der Wand aufbringen und diese dann z.B. mit einer Holzvertäfelung (natürlich mit z.B. 2 cm Abstand zwischen den Holzpanellen zu einander anbringen um so eine Art Absorberwand aufzubauen - wenn es sinnvoll ist.

Gruß

Volker

 

[tubeless]

Volker, ich befürchte, dass Du falsche Vorstellungen von dem hast, was die Leute, die hier im Forum über akustisce Anpassungen an Räumen diskutieren, eigentlich vorhaben.

Es geht hier nicht daraum, schön Musik zu hören, sondern präzise, möglichst unverfälschte Raumsituationen herzubekommen, in denen man einerseits Aufnehmen und andererseits Mischen kann - in denen also korrektes Abhören der Musik möglich ist.
Es geht sclichtweg darum, ein korrektes Arbeitsumfeld zu schaffen, und nicht darum, einen Konzertsaal oder Bühnenverhältnisse im Wohnzimmer zu simulieren.

Damit ist nun nicht gesagt, dass User rolanded, den ich hier im Forum als die Koryphäe in Sachen Akustik ansehe, keine Ansage machen kann, wie Du Deinen Raum zu behandeln haben wirst, damit Dir Schweinereien wie stehende Wellen oder Flatterechos das Vergnügen nicht verderben.

Das, was Du im letzten Absatz schreibst, lässt für mich aber den Schluss zu, dass Du in die falsce Richtung denkst.

Ich denke, dass ohne Messung da so oder so nichts sinnvoll ist. Und die Messung wiederrum ist wohl erst sinnvoll, wenn Du Dich ausgemärt hast, was für bauliche Aktivitäten Du denn da in Angriff nehmen willst.

 

[Bonzo3000]

Zunächst mal kann dir fürs reine Musikhören vielleicht auch hier http://www.hifi-forum.de/ weitergeholfen werden.

Dennoch möchte ich meinem Vorredner in einem Punkt widersprechen. Ich denke nicht, dass sich audiophiles Musikhören und Hören um Abzumischen großartig unterscheiden. Die Unverfälschtheit des Signals steht bei beiden an erster Stelle.

Beim reinen Hören ist man vielleicht sogar im Vorteil, da kein Tisch, Monitore, Pulteetc. zusätzliche Reflexprobleme erzeugen.

 

[Volker12]

Volker, ich befürchte, dass Du falsche Vorstellungen von dem hast, was die Leute, die hier im Forum über akustisce Anpassungen an Räumen diskutieren, eigentlich vorhaben.

Es geht hier nicht daraum, schön Musik zu hören, sondern präzise, möglichst unverfälschte Raumsituationen herzubekommen, in denen man einerseits Aufnehmen und andererseits Mischen kann - in denen also korrektes Abhören der Musik möglich ist.
Es geht sclichtweg darum, ein korrektes Arbeitsumfeld zu schaffen, und nicht darum, einen Konzertsaal oder Bühnenverhältnisse im Wohnzimmer zu simulieren.

Damit ist nun nicht gesagt, dass User rolanded, den ich hier im Forum als die Koryphäe in Sachen Akustik ansehe, keine Ansage machen kann, wie Du Deinen Raum zu behandeln haben wirst, damit Dir Schweinereien wie stehende Wellen oder Flatterechos das Vergnügen nicht verderben.

Das, was Du im letzten Absatz schreibst, lässt für mich aber den Schluss zu, dass Du in die falsce Richtung denkst.

Ich denke, dass ohne Messung da so oder so nichts sinnvoll ist. Und die Messung wiederrum ist wohl erst sinnvoll, wenn Du Dich ausgemärt hast, was für bauliche Aktivitäten Du denn da in Angriff nehmen willst.

Hallo "tubeless"

vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt.
Zur Musik:
Mein Sohn spielt Schlagzeug, der andere Guitare, mein Wünsch wäre, die Musik genauso über die LS zu hören als würde ich real vor den beiden stehen.
Das verstehe ich unter:
- detaillierte Zuordnung der Instrumente
- brilliante Wiedergabe
- und Dynamik (satter, tiefer Bass)

Sollte bei einer Konzertaufnahme die Guitarrensaite reißen oder einem Geiger während er auf seinen Einsatz wartet der Bogen umfallen, dann würde ich dies gerne hören -> das ist für mich audiophil und ist das nicht genau das, was im Studio auch gewünscht ist?
Kurz um, die Musik muss ein "live-feeling" erzeugen.

Zum Raum:
Ich bin offen für "alles" was die Raumgestaltung anbelangt um die Musik, wie oben beschrieben, zu hören. Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß

Volker

 

[tubeless]

das ist für mich audiophil und ist das nicht genau das, was im Studio auch gewünscht ist?

Nein.
Das ist das, was sich das HiFi-Volk darunter vorstellt.
Dass die Vorstellungen - besonders der hochaudiophilen - Hifi-Menschen sich deutlichst von der Realität im Studio unterscheiden, ist nichts Neues.

Ich durfte schon vor dreissig Jahren das Entsetzen im Gesicht eines audiophilen Kunden meines Radiofritzen erleben, als ich meinen alten Röhrengitarrenamp auf den Ladentisch stellte und ihm erklären musste, dass das nicht ein Grossleistungsverstärker aus Hilters Zeiten sei, sondern ein ganz normaler Gitarrenamp, mit dem ich, nachdem der Radiomensch mir die Röhren gewechselt und eingemessen habe, mich wieder ins Studio verziehen würde, damit unser Gitarrist dann seine Künste verwirklichen könne.

Wir diskutierten noch kurz über Rauschverhalten, Frequenzgang und Nebengeräusche - dem Kunden wurden die Ohren immer länger - und kamen dann drauf zu sprechen, dass unser Harpspieler ein altes Kohlemikrofon benutze.
Dann hat mich der Radiomensch rausgeschmissen.....

So gesehen: Die Realitäten im Studio sind nicht das, was sich ein audiophiler Hörer darunter gerne vorstellt und was ihm von tausenden HiFi-Firmen erzählt wird, die aus Kabel-Voodoo und Technikgeflüster richtige Geldscheine machen, die sie sich dann in die Tasche stecken.

Ich bin offen für "alles" was die Raumgestaltung anbelangt um die Musik, wie oben beschrieben, zu hören

Dann hoffe ich mal, dass rolanded sich Deiner erbarmt.
Er hat ja wohl schon Deine Skizzen angeschaut, da wird schon noch was kommen, denke ich.

Hast du denn die technische Möglichkeit, Deinen Raum akustisch auszumessen?

 

[rolanded]

eine Aufstellung der Lautsprecher entlang der langen Wand ist in diesem (kleinen) Raum nicht vorteilhaft. Erst wenn die "Tiefe" größer als 6m wäre es akustisch vertretbar.
Leider ist der Raum auch nicht breit genug (3,8m) um den hinteren "optimalen" Abhörplatz (62%)zu benutzen. Auch wäre dann die Abhörentfernung ziemlich nah an der kritischen Entfernung (4,1m).
Also bliebe nur der vordere "optimale" Abhörplatz bei 38% der Raumlänge = 2,2m von der vorderen Wand.

Aber unabhängig davon, wieviel dürfen die akustischen Masnahmen kosten?
Planst Du DIY oder Module zu kaufen?

Vielleicht interessant zu sehen
was akustische Masnahmen tatsächlich bringen können

LG

 

[Volker12]

eine Aufstellung der Lautsprecher entlang der langen Wand ist in diesem (kleinen) Raum nicht vorteilhaft. Erst wenn die "Tiefe" größer als 6m wäre es akustisch vertretbar.
Leider ist der Raum auch nicht breit genug (3,8m) um den hinteren "optimalen" Abhörplatz (62%)zu benutzen. Auch wäre dann die Abhörentfernung ziemlich nah an der kritischen Entfernung (4,1m).
Also bliebe nur der vordere "optimale" Abhörplatz bei 38% der Raumlänge = 2,2m von der vorderen Wand.

Aber unabhängig davon, wieviel dürfen die akustischen Masnahmen kosten?
Planst Du DIY oder Module zu kaufen?

Vielleicht interessant zu sehen
was akustische Masnahmen tatsächlich bringen können

LG

Hallo rolanded,

danke für deine Ausführungen und den Link. Schon beeindruckend was die Akustik ausmacht. Genau aus diesem Grund stelle ich ja all die Fragen.

Leider steht mir keine anderer, besserer Raum zur Verfügung und ich werde versuchen diesen so gut wie möglich akustisch zu optimieren.

Eigentlich plane ich Akustikmodule zu kaufen z.B. für die Decke, bin aber auch handwerklich sehr begabt und wenn es möglich ist etwas in DIY zu machen bin ich immer dabei.

Über das Budget habe ich mir noch keine großen Gedanken gemacht da ich nicht weiß, was ich hier einplanen muss. Bin aber bereit durchaus 2000 -3000 Euro auszugeben.

Verstehe ich dich richtig, du meinst die bessere Möglichkeit wird sein, die Boxen auf die 3,8m lange Seite aufzubauen?
Wenn ich diese dann ca. 1,8 m von der Rückwand aufbaue könnte ich sie auf die Seite vom Fitnessraum stellen und hätte kein Problem in den Raum zu gelangen. Dann wäre das Fenster im Rücken der Sitzposition.

Kann man eigentlich einen Raum überdämpfen, wenn ich z.B. die komplette Decke mit Absorbern ausstatten würde?

Gruß

Volker


Gruß

Volker

 

[rolanded]

Hallo Volker,

ja, die Lautsprecher sollten an der 3,8m Wand aufgestellt werden.
Leider ist Dein Raum viel zu klein um einen Wandabstand von 1,8m zu erlauben.
Da passt nur eine wandnahe Aufstellung.
Auch macht ein Abstand vom 1,8m zur vorderen Wand (und nicht der Rückwand, denn Du bist der Referenzpunkt, nicht die Lautsprecher ) keinen Sinn, wenn der Abstand zu den Seitenwänden nicht entsprechend groß(er) ist.

Schau Dir mal die Aufstellung bei Amsterdam Mastering.

Die standard Empfehlungen zur Raumakustik sehen raumhohe (dicke) Eckabsorber vor.
Da die Tür eine Ecke versperrt würde ich eher die Lautsprecher an die Fenster-Wand aufstellen, da die vorderen Eckabsorber wichtiger sind als die hinteren. Trotzdem sollte auch für die andere Ecke (unten, rechts) einen Eckabsorber eingeplant werden.
Auch können die Ecken zwischen Seitenwände und Decke für weitere Eckabsorber benutzt werden. Diese würde ich selber bauen. Rockwool Sonorock ist dafür gut geeignet und preiswert. Caruso Isobond WLG040 wäre eine teurere (und gesundheitlich völlig bedenklose) Alternative.

Mittels der Spiegelmethode sollten die Reflexionsstellen an die Seitenwände und Decke festgelegt werden um dort Absorber aufzustellen. Für die Decke werden meist 3 Absorber empfohlen und für die Seitenwände je 2 Absorber, nebeneinander. Zu kaufen gibt's solche Absorber zuhauf.

Für die ganze Rückwand (Tür zum Fitnessraum) werden tiefe1D-Diffusors empfohlen. Eventuell auf Rollen um zur Seite zu stellen wenn mal wieder Fitness angesagt ist.
Wie in Ethan Winers Video zu sehen, werden auch für die hintere Seitenwände 1D-Diffusors empfohlen. Das Angebot an solche Diffusors ist ziemlich dünn geseht.
Für die hintere Decke dann meist 2D-Diffusors und weniger Absorber.

Leider reicht Dein Budget nicht für all diese Module, Du kannst es aber nach und nach machen.

LG

 

[Volker12]

Hallo,

wie gesagt bin ich gerade dabei das Zimmer zu renovieren und habe es komplett ausgeräumt und neu ausgemessen.
Siehe da, die Baupläne zum Haus stimmen nicht und damit auch nicht die Angabe die ich oben gemacht habe.

Der Raum ist größer als angegeben.

Er hat die Masse:
Länge: 5,95 m
Breite: 4,5 m

Ändert das etwas an der Aufstellung?

Sorry für die Abweichung aber besser größer als geplant als kleiner.

Gruß

Volker

 

[Bert4]

Hallo

Also die Aufstellung wird sich durch die andere Raumgröße nicht ändern.

Sehr positiv das die Fensterseite länger ist
Dadurch kannst du die Eckabsorber größer bauen.

So könnte man Eckabsorber bauen.
Oder wie Black Bender es gemacht hat.
So sehen meine Absorber aus


Hast du eventuell passendes Messequipment.

Eine Ordentliche Softwäre gebe es Hier

Gruß
Bert

 

[Volker12]

Hallo Bert,

Messequipment habe ich noch keins. Soll noch folgen sobald ich den Raum einigermassen renoviert habe.

Was brauche ich ausser einer gescheiten Software außer einem Mikrofon sonst noch?

Gruß

Volker

 

[rolanded]

Volker12 schrieb in #15:
Er hat die Masse:
Länge: 5,95 m
Breite: 4,5 m

Ändert das etwas an der Aufstellung?

nein.
Bert hat recht - Du könntest größere Eckabsorber bauen.
Wenn diese mal gebaut sind und Du Software + Messmikro (REW + ECM8000) hast kannst Du ruhig selbst herausfinden wo sich im Raum der Bass gleichmäsig verhällt.
Als Anfangspunkte nenne ich mal 38% und 62% der Raumlänge.

LG

PS. welche Höhe hat der Raum?

 

[Volker12]

Volker12 schrieb in #15:
Er hat die Masse:
Länge: 5,95 m
Breite: 4,5 m

Ändert das etwas an der Aufstellung?

nein.
Bert hat recht - Du könntest größere Eckabsorber bauen.
Wenn diese mal gebaut sind und Du Software + Messmikro (REW + ECM8000) hast kannst Du ruhig selbst herausfinden wo sich im Raum der Bass gleichmäsig verhällt.
Als Anfangspunkte nenne ich mal 38% und 62% der Raumlänge.

LG

PS. welche Höhe hat der Raum?

Hallo rolanded,

habe ich ggf. eine Chance auf einen Sitzabstand von 62%? Wäre schon super, da nur 2,26 m Abstand bei 38% sehr gering wären.

Ach ja, der Raum hat eine Höhe von 2,45 m (hab mich voll auf die Baupläne verlassen und bin in der Realität glücklicherweise eines besseren belehrt worden.

Bei der Decke, könnte ich da eine Holzvertäfelung unterbauen und dann die Absorber darunter mit Abstand abhängen oder sollte ich auf die Vertäfelung verzichten und dann ggf. die kplt. Decke mit dünnem Akustikschaum (wenn dann welchen / Dicke, ..) verkleiden und darunter dann die Deckenabsorber hängen (wäre mir fast lieber!)

Gruß

Volker

 

[rolanded]

ob Du eine Chance hast werden nur die Messungen zeigen.
Das Problem dabei ist dass dann der Abhörabstand sehr nah an der Kritischen Entfernung kommt. In Deinem Raum ist diese bei ca. 4m. Ab dieser Entfernung wird der Direktanteil vom Schall kleiner als der Raumanteil.
Mit Einsatz von Absorber und Diffusors ändern sich noch die Verhältnisse aber man kann nicht mehr von einer akkuraten Wiedergabe sprechen.

Aber vielleicht wäre es besser wenn Du einen Akustiker zu Dir bestellst.
Es wäre schade das Geld in die Diamonds zu stecken und eine unzufriedenstellende Akustik zu haben.

LG