Overheadkanal Drum-Replacing (oder die Leiden des alten Werthers ... ;)

Registriert
04.11.20
Beiträge
378
Reaktionen
178
Ort
Böblingen
Punkte
921
Moin zusammen :)!

Da ich mich in den letzten paar Tagen mit dem im Betreff genannten Thema rumschlage, möchte ich meine Erkenntnisse dazu hier gerne teilen. Kann ja sein, das hilft jemand weiter?

Ausgangsszenario:
Multikanal-Proberaummitschnitt eines sehr gelungenen Rock-Jams, an dem ich zuhause weiterarbeite, weil der "Song" an sich einfach zu gut ist, um den zu ignorieren.

Problem:
Massiver "Bleed" von PA-Gesang, Bass und Gitarre auf den Drum-Overhead-Spuren.
Auf den Kesselspuren heuer kein Problem mehr, das PlugIn-technisch und artefaktfrei auszublenden.
In den Stereo-Overhead-Spuren geht da aber fast gar nix, ohne dabei das gewünschte "Nutzsignal" derart zu beschädigen, daß es "audiophil betrachtet" unnutzbar wird.

Lösungsansatz #1 - "Stem-Separation" a.k.a. Drumsignale freistellen

Kandidaten: ACON Remix und RipX DeepRemix.

Acon geht schneller als Echtzeit, RipX rechnet 20 Minuten, bei klanglich erstaunlich nahe beieinander liegenden Ausspiel-Ergebnissen.

Aber beide sind für die PostPro von echten, handgespielten Aufnahmen leider unbrauchbar,
da deren "Output" nur so strotzt von Phasing, Transienten-Verschluckungen und anderen, unerwünschten Verschwurbelungen, die ernsthaft niemand hören möchte ... :(

-> Mit rein elektronisch erzeugten (steril sauberen) Drumparts mag das gut funktionieren.
Aber auf dem Feld binni halt sölba so gar net unterwegs ...


Lösungsansatz #2 - "Audio to MIDI" a.k.a Drum-Replacing

Kandidaten: Toontrack SD3 Tracker, XLN Audio Addictive Trigger, Sonnox Drumgate, Sir Audio Standard Gate, sowie die Nuendo (Cubase) internen MIDI Gate und Hitpoint-Erkennung im Sample-Editor

Allen Kandidaten kann ich per default eine zu mind. 85% erfolgreiche Drumhiterkennung bescheinigen, solange es um Kesselsounds geht. (Kick, Snare, Toms, Cowbell, etc.)
Mittels Parameter-Tweaken kommt man dann auf ca. 99% Autoerkennung.
Den Rest macht man dann halt von Hand. Geschenkt!

Aber in Sachen Overheads - damit meine ich HiHat, Ride, China, Crashes und Splashes ...?

Da wird´s dann plötzloch ganz düster mit der von den PlugIn-Herstellern marketingtechnisch so gerne angepriesenen "AI", dem "machine learning", und was weiß ich nicht noch alles ... ;)

-> Im Nachhinein auffällig: Sämtliche YT-Videos zum Thema Drum-Replacing, die ich in den letzten Tagen angeschaut hab, auch zu den oben genannten Software-Kandidaten, blenden dieses Thema fast völlig aus. Und auch sonst spuckt Tante Google dazu fast nix aus.

Please don´t get me wrong, ich will hier GANZ SICHER keine neue "Verschwörungs-Theorie" in Gang setzen ... ;)!!!

Lösungsansatz #3 - Overheads zu neuer Gruppe senden und die dann "tweak to peak"

Ach Jottchen, was hab ich in den letzten Stunden nicht alles versucht mit meiner Overhead-Spur... Hochpass, dynamische Equalizer im Upward-Expander-Modus auf diversen Frequenzen, diverse Attack-Anheber, diverse frequenzspezifisch eingestellte Sidechain-Compressoren, diverse Gates, dann danach wieder die unter Lösungsansatz #2 genannten Kandidaten ...

Hülft alles bestenfalls zu 2/3 richtiger Hit-Erkennung weiter. Wobei man die dann eh noch per Hand zu den "richtigen" Midi-Noten (Samples) hinschieben muß, weil alle "Erkenner" nur eine Midinote ausgeben. Und die fehlgeleiten Erkennungen muß man dann auch noch per Hand an die richtige Stelle in der Zeitlinie schieben ... puuuuuhhhh ...

FAZIT:
Wahrscheinlich ist es weniger Aufwand, sich die "Drum-Overheads" aus ner vorhandenen MIDI-Groove-Library zu ziehen, als zu versuchen, die aus ner bestehenden Original-Aufnahme quasi forensisch nachzubeweisen ... ;)?!?

Aber was, wenn einem der eigene John Bonham quasi "weggestorben" ist ... ?

Then go to Handarbeit! Und mach Dich bereit für viele Stunden mühseliger Arbeit.
Am Ende wird es sich lohnen, wenn vielleicht auch nicht auf diesem Planeten ... ;)

Cheers in die Runde :)
 

Anhänge

  • roflmao.gif
    roflmao.gif
    23,7 KB · Aufrufe: 99
Kannst Du die Strecke oder mindestens 1 Minute hochladen?
 
Das Problem ist, dass quasi alle "intelligenten" gängigen Tools darauf ausgelegt sind, transientenreiche Kesselsound aus den OHs zu filtern, was bei Git, Bass und Vocals nicht funktioniert. Daher wird da wahrscheinlich auch nichts anderes helfen, als die Spuren neu zu machen. Entweder per MIDI oder eben nur die Becken akustisch neu einspielen. Unmöglich ist beides nicht, aber viel Fleißarbeit.
 
womöglich musst du dich in dein schicksal fügen. wenn da mit vernünftigem aufwand nix zu retten ist würde ich den bleed wohl notgedrungen so lassen und die ohs einfach tiefer als üblich im mix vergraben. die beckenanschläge würde man dann natürlich jeweils kurz hochautomatisieren.
 
Moin,
die Thematik kenne ich.

Das ist echt herausfordernd.

Ich habe den Fall nicht all zu oft, aber wenn, dann mache ich es meistens so, dass ich neben dem Enhancement/Replacement der Trommeln, die Overheads "einfach" nachprogrammiere.
Das ist je nach Genre und Dramaturgie mal einfach und mal sehr zeitaufwändig, aber das Ergebnis ist immer gut im Gegensatz zu allen Versuchen, das Originalsignal zu retten.

Danach habe ich mehrere Spuren Replacement und eine Midi-Spur Overheads mit allen Becken und Hihats, die eben so nötig sind.
Das klingt jetzt nach ganz schönem Gefrickel, aber oft hilft es.

Viele Grüße
 
Servus Kollegen :)!

Vielen Dank für Eure Tips und Eure Vorschläge zum Thema!

Mittlerweile hab ich mir die Mühe gemacht, aus der getweakten Overhead Spur (Lösungsansatz #3) mit nachfolgender Drum to MIDI Erkennung, die dabei generierten MIDI-Events händisch auf die im Original jeweils gespielten Cymbals zu verteilen.
War zwar ne "Schweinearbeit", aber das echt tolle Ergebnis ist nun dieser Mühe Lohn!

Cheers :)
 
Letztendlich ist es immer Handarbeit bei jeder einzelnen Midi- Note. So auch meine Erfahrung.
 
Handarbeit bei jeder einzelnen Midi- Note
Naaa, so extrem war´s (ursprünglich) gar nicht. Die Führungshand-Noten (HiHat/Ride) liessen sich quasi im Block pro Vers/Bridge/Ref auf den entsprechenden MIDI-Ton ziehen. Nur die Crash-Becken mußten natürlich einzeln angefasst werden. Da die originalen Anschlagsstärken in der erzeugten MIDI-Spur schon ziemlich gut erfasst waren, erfolgte die Anpassung deren adäquater Umsetzung in den "Superior Drummer 3" global mittels MIDI-Velocity-Kurve tweaken. An sich war das Ergebnis dann schon sehr annehmbar und brauchbar.

Aber wie ich oben lese, Du bist selbst Drummer! (Ich leider nur im Geiste ...)
Da liegen die Ansprüche an´s Endergebnis für uns natürlich nochmal eine Stufe höher.
In diesem Sinne habe ich dann gestern entdeckt, daß im SD3 (hab den erst 2 Tage ...) doch so einiges an speziellen Akzentuierungen angeboten wird. WOW!
OK, dann hab ich doch sehr viele Einzelnoten nochmal angefasst ... ;)

Jetzt klingt es tatsächlich zu 99% wie der echte Trommler, nur halt ohne die ganzen "Störgeräusche" vom Rest der Kapelle auf den Drum Tracks. FREU :)

Übrigens, bei dieser "lupenhaften" Betrachtung/Umsetzung der Originalspuren habe ich jede Menge Argumente dafür gefunden, warum ein echter Trommler für mich immer noch das A&O ist. Allein schonmal zum Thema "Micro-Timing". Total interessant, was da real so passiert, das war mir bisher nicht in diesen Details bekannt!

Cheers :)
 
SD3 ist ein Gamechanger!
Allein die Hihat hat, glaube ich, ca. 15 verschiedene Akzentuierungen!
 
SD3 ist ein Gamechanger!
Allein die Hihat hat, glaube ich, ca. 15 verschiedene Akzentuierungen!
Dem stimme ich zu!
Was mich allerdings nervt ... die Noten-Sortierung ist ziemlich Gaga ...
Dasselbe Instrument, aber dessen Akzentuierungen liegen teilweise mehrere Oktaven weit weg vom Grundklang ... ???
Ich glaube, ich muß mal beforschen, ob und wie man das Toontrack SD3 drummap nach eigenem Gusto umbauen kann. Also quasi nach Instrumenten sortiert ...
 
Dem stimme ich zu!
Was mich allerdings nervt ... die Noten-Sortierung ist ziemlich Gaga ...
Dasselbe Instrument, aber dessen Akzentuierungen liegen teilweise mehrere Oktaven weit weg vom Grundklang ... ???
Ich glaube, ich muß mal beforschen, ob und wie man das Toontrack SD3 drummap nach eigenem Gusto umbauen kann. Also quasi nach Instrumenten sortiert ...

Die Hihat, bzw. deren Öffnungen kann man mit einem MIDI CC Controller wesentlich leichter umsetzen als alle Keys über deren Notenwerte anzusteuern. Bei EDrums wird das ja meist auch so gemacht. Da wird die Hihat nur mit einer einzelnen MIDI Note angesteuert und die ganze Artikulation passiert über die Öffnung des Fuß Contollers.
 
Die Hihat, bzw. deren Öffnungen kann man mit einem MIDI CC Controller wesentlich leichter umsetzen als alle Keys über deren Notenwerte anzusteuern.
Danke, sehr interessanter Ansatz/Tip!
Habe dazu gerade gelesen, der SD3 bietet sogar MIDI-Learn für CC an, das spannt da natürlich ein weites Feld an Möglichkeiten auf.

Da ich aber weder Trommler bin, noch ein E-Drum mit entsprechenden Triggern habe, noch auch nur annähernd fix genug bin, die CC-Daten quasi "live" zur getriggerten MIDI-Spur aufzunehmen ... dann müsste ich die CC-Daten ja trotzdem wieder von Hand in die Automatisationsspur der MIDI-Tracks "malen".

Von daher gefällt mir mein simpler(er) Ansatz mit den sortierten Instrumenten in der Drummap besser, weil ich dann im Drumeditor quasi direkt auch sehen kann, welche Akzentuierung wann gespielt wird.
Dazu muß ich mir aber erst noch eine passende Drummap für SD3 bauen ...

Wie ich eben herausfand: Seit 2 Monaten gibbet tatsächlich einen Cubase Drummap Editor, programmiert von einem findigen Japaner.
Siehe hier: CubaseDrumMapEditor

Der Edi benötigt zwar vorab MS DOTnet Framework Version 6, aber liest und schreibt das csv Format, welches sich in Excel und Co wunderbar bearbeiten lässt.
Nach den eigenen Wünschen die Notenliste editieren, zurück in den Editor, dort wieder als Drummap-File speichern, klasse!

-> Ich werde berichten, ob das funzt wie gewünscht ...

Cheers :)
 
Danke, sehr interessanter Ansatz/Tip!
Habe dazu gerade gelesen, der SD3 bietet sogar MIDI-Learn für CC an, das spannt da natürlich ein weites Feld an Möglichkeiten auf.

Da ich aber weder Trommler bin, noch ein E-Drum mit entsprechenden Triggern habe, noch auch nur annähernd fix genug bin, die CC-Daten quasi "live" zur getriggerten MIDI-Spur aufzunehmen ... dann müsste ich die CC-Daten ja trotzdem wieder von Hand in die Automatisationsspur der MIDI-Tracks "malen".

Von daher gefällt mir mein simpler(er) Ansatz mit den sortierten Instrumenten in der Drummap besser, weil ich dann im Drumeditor quasi direkt auch sehen kann, welche Akzentuierung wann gespielt wird.
Dazu muß ich mir aber erst noch eine passende Drummap für SD3 bauen ...

Wie ich eben herausfand: Seit 2 Monaten gibbet tatsächlich einen Cubase Drummap Editor, programmiert von einem findigen Japaner.
Siehe hier: CubaseDrumMapEditor

Der Edi benötigt zwar vorab MS DOTnet Framework Version 6, aber liest und schreibt das csv Format, welches sich in Excel und Co wunderbar bearbeiten lässt.
Nach den eigenen Wünschen die Notenliste editieren, zurück in den Editor, dort wieder als Drummap-File speichern, klasse!

-> Ich werde berichten, ob das funzt wie gewünscht ...

Cheers :)

Irgendeinen MIDI Controller zu nutzen ist sicherlich einfacher als irgendwelche Drum Maps zu basteln. Irgendein Fader / Poti an einem Keyboard/ Digitalmischpult o.ä. reicht doch schon.
 
Irgendeinen MIDI Controller zu nutzen ist sicherlich einfacher als irgendwelche Drum Maps zu basteln. Irgendein Fader / Poti an einem Keyboard/ Digitalmischpult o.ä. reicht doch schon.
Das mag stimmen, falls es sich um einfache Grooves handelt, die nicht besonders schnell sind.
Zur Info: ich hab´s nur mit richtig guten Trommlern zu tun, die gerne viel spielen und abwechslungsreich akzentuieren, besonders in unseren freien Jams.
Da sehe ich für mich mit einem wie auch immer gearteten CC-Controller keinerlei Chance. Allein die 15-24 unterschiedlichen Hihat-Artikulationen in SD3 würden mich komplett überfordern.
Bliebe mir also nur übrig, das Abspieltempo des MIDI-Tracks soweit zu verlangsamen, daß ich den musikalischen Zusammenhang gar nicht mehr begreife.
Da mag ich aber meinen Sitztanz beim Zuhören und Mitfiebern viel lieber :)!!!

Und wie weiter oben geschrieben, ne Exceltabelle neu sortieren, das ist quasi "Pipifax" gegen den Aufwand mit CCs zu arbeiten, die ja quasi auch erstmal beherrscht werden wollen. Ich bin übrigens auch KEIN MIDI-Crack ... ;)
 
Und wie weiter oben geschrieben, ne Exceltabelle neu sortieren, das ist quasi "Pipifax" gegen den Aufwand mit CCs zu arbeiten
Hahaha ... auch da war wieder mal die Vorstellung leichter zu handhaben, als die tatsächliche Umsetzung! Mal angefangen damit, das die Cubase/Nuendo-Drummaps per se net von Kessel unten, Cymbals oben sortiert sind. Der Cuendo-Interpreter ist da irgendwie ziemlich eigen ... Da musste ich erst mal die Excel-Tabelle im Sinne der MIDI-Noten von Hand invertieren und dann neu als User-Drummap kompilieren. Aber immerhin, das hat nun geklappt! Sämtliche Toontrack Aliase und CC-Noten liegen jetzt unterhalb der Bassdrum und lassen sich somit in der Grid-Editor-Ansicht auch in den nicht sichtbaren Bereich verschieben. Mission accomplished soweit!

Cheers :)
 

Ähnliche Themen

moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Antworten
5
Aufrufe
7K
YogiX
Y
moonbooter
    • Danke
  • Artikel
Testberichte Test: Roland System 8
Antworten
6
Aufrufe
24K
Dr.moog
D
Grummelrocker
    • Danke
  • Artikel
Antworten
6
Aufrufe
20K
NorthernDecay
NorthernDecay
Can
Antworten
15
Aufrufe
133K
Asmotiv
A
MarkusMusic
  • Artikel
Antworten
4
Aufrufe
44K
J-Soundation
J-Soundation

Neue Antworten


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben