Overheadaufnahme: Laufzeit- oder Intensitätsstereofonie?

dcease

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Morgen allerseits!

Hätte eine kurze Frage an Euch bezüglich Stereofonieverfahren bei OH-Aufnahmen der Drums (harter Metal).

Erstmal kurz zu den Gegebenheiten:

Signalkette: Beyerdynamic MC930 Stereo-Pärchen=>Goldmike 9844=>MOTU 2408 MK III=>Motu PCI 424=>Sonar 8PE, dazwischen Cordial Proline-Strippen.

Der Raum ist akustisch behandelt (Absorber, Diffusoren, Basstraps), aber sehr klein (ca. 20qm) und trotz Diffusion fast tot.

Für die nächste Produktion einer Metalcombo wird das Drumset durchgetriggert (BD, [g=149]Snare[/g], Toms), das Blech dazu akustisch. Raum-Mik. wollte ich net aufstellen, da der Raum wirklich besser klingen könnte.

Welches Stereofonieverfahren würdet ihr verwenden? Lohnt sich bei Metal und bescheidenem Raum die klassische Laufzeitstereofonie?

Zu Wahl stehen dann noch XY mit Stützmikrofon fürs Ride (Mein derzeitiger Favorit) und ORTF.

Hat jemand Erfahrungen mit einem ähnlichen Setup?

Viele dank schon mal im voraus. Eure wertvollen Anregungen und Tipps sind sehr willkommen.

Viele Grüsse

Darius
 
ich würds an deiner stelle mal ausprobieren, machs doch während des recordings, probier eins aus, wenn gut klingt nimmstes, wenns eher bescheiden ist stellste halt schnell die mics um, ist doch ne sache von wenigen minuten!

ich würde übrigens die laufzeit bevorzugen.(zumindest bei metal)

cheers
 
Als kleine Ergänzung am Rande:
Vor allem müsste man bei Koninzidenzstereofonie, also XY, beachten, den Winkel zwischen den Mikrofonen möglichst groß zu halten. Bei der häufig verwendeten 90° Anordnung wkönnten die Becken zu schmal abgebildet werden, weil sich dafür der Klangkörper im Halbkreis um die Mikrofone befinden müsste.

http://www.sengpielaudio.com/DasUnmoeglicheHauptmikrofonFuerIntensitaet.pdf

Ich vermute die beste Abbildung bekommt man durch "Gegenüberstellung"
Mikrofone, sodass der Achsenwinkel 180° beträgt:

http://www.sengpielaudio.com/AufnahmebereichVonXYMikrofonenNiere.pdf
 
Cool.. Vielen Dank schon mal dafür.

@ Fluffi_III... Krass. Bisher habe ich XY immer mit etwa 90° gefahren. Resultat war, wie Du schon vermutet hast, ein zu schmalles Klangbild. 180° klingen theoretisch vielversprechend, machen aber eine genaue Anordnung doch unmöglich, oder? Wenn ich jetzt nicht total in die falsche Richtung denke hat man doch somit eine einzige Achse (quasi links/rechts), die dann mit ner Niere nicht gleichmässig die Schallquelle abdecken kann.

Wäre beim ORTF-
Ansatz ein signifikanter Vorteil zu erwarten? Habs bisher nie getestet, da die Phasenschweineren auch da (wenn auch weniger) zu erwarten sind. Wie siehts hier eigentlich mit der "Breite" aus?


@ godfather-of-grunge:

Yeap, danke - Laufzeit teste ich mit. Da das Set mal wieder übertrieben gross aufgefahren wird, muss ich auch hier das Ride "stützen".


Fragen, über Fragen... Und nochmal ein dankeschön...

lG,

D.
 
Nachtrag. In der Tat wären 180° theoretisch besser, allerdings nur mit ner Kugel machbar. Als OH-Mics haber ich leider nur die 930er mit festen Nieren, daher leider net praktikabel. Werde es dennoch alternativ mit XY mit grösserem Winkel auch probieren.

Grüsse

D.
 
Hallo dcease,

du musst dich einfach dran gewöhnen, dass die Richtung in die die Niere zeigt, nicht auch der äußere Rand des Aufnahmebereichs ist.
Das ist erstmal ungewohnt, aber ist eben eine Besonderheit der Stereo-Verfahren.Du ordnest ja die Nieren auch wieder quasi übernander an. Also nicht direkt vorne Mikro an Mikro mit direktem Kontakt, von daher ist auch die Abbildung nicht eingeschränkt.
Im Prinzip könntest du dir dann ausrechen bzw. abschätzen wie nah du bei 90° Aufnahmebereich (also bei 180° Achsenwinkel) an das Drumset ranmusst, damit die äußersten Becken genau jeweils nur von links oder rechts kommen.

Zu deinem Nachtrag: XY ist nur mit Nieren möglich, nicht mit Kugeln (du hast also Glück ;-)) Bei Kugeln hättest du sonst gar keine Pegeldifferenzen auf den Kanälen, bzw. erst zu den hohen Frequenzen hin, wo die Kugeln zu Nieren werden.

Bei Äquivalenzstereofonie also der Mischung aus Laufzeit und Koinzidenz kannst du neben ORTF auch noch mehrere andere Kombinationen aus Winkel und Abstand ausprobieren.
Ihre Eckdaten mit zugehörigem Aufnahmebereich ist hier zu finden:
http://www.sengpielaudio.com/VergleichAequivalenzMikrofonSyst.pdf
Ja was ist der Vorteil gegenüber XY? Du hast etwas weniger eine Abbildung der Becken als Punktschallquellen, es geht also etwas räumlicher zur Sache. Du kannst in der Tabelle oben im Link ablesen, ob je nach Verfahren eine Tendenz zum XY- oder AB-Verfahren da ist. "Delta L" steht für Pegeldifferenzen wie sie bei XY auftauchen, "Delta t" steht für die Laufzeit. Die Prozentsätze dahinter verraten jeweils den Anteil bei der Äquivalenzstereofonie.

Auch hier würde ich wieder drauf achten, dass der imaginäre Aufnahmebereich etwa genau das Schlagzeug abdeckt. Praktisch ist hier die EBS-Anordnung weil hier die Achsenwinkel und Aufnahmebereich übereinstimmen: Beides ist ca. 90°, bei 25 cm Basis.
Wenn du es richtig einstellst, hast du also mit ORTF und Konsorten eine genauso "breite" Abbildung.

Gleiches gilt für AB also Laufzeit eigentlich auch. Je nachdem wie weit du die Mikrofone auseinander stellst, wird das Drumset schmaler oder breiter abgebildet. Im Prinzip kannst du das auch wieder ausrechnen wenn dir danach sein sollte :-D Um die ganze Stereobreite ausnutzen zu können brauchst du aber mindestens einen Abstand von 54 cm der Mikrofone, da sonst die Laufzeiten nicht ausreichend unterschiedlich sind, damit ein Signal ganz links oder rechts lokalisiert wird.

Du kannst dich auch getrost von der Vorstellung frei machen, dass bei Äquivalenzstereofonie oder Laufzeitstereofonie "Phasenschweinerein" entstehen. Solange deine Songs nicht monokompatibel sein müssen, spielt das absolut keine Rolle.

Ich weiß, ist vielleicht alles etwas kompliziert. Wenn du was nicht verstehst frag einfach nochmal nach ;-)

Viele Grüße, Fluffi
 
Hehe... Stimmt, ich war bei der Überlegung voll auf dem Holzweg. Die Mics sind ja im XY über- und nicht nebeneinander ;-) Nachdenken hilft manchmal *g* Auch im Punkto Nachtrag. Peinlich, peinlich....

Prima Links übrigens - schön knapp auf den Punkt gebracht.

Schönen Tag noch und danke für die Hilfe...

D.
 
Du hast etwas weniger eine Abbildung der Becken als Punktschallquellen, es geht also etwas räumlicher zur Sache.
bullshit. die lokalisationsschärfe ist viel besser als bei ab, du erhältst eine bessere punktuelle ortung.

Um die ganze Stereobreite ausnutzen zu können brauchst du aber mindestens einen Abstand von 54 cm der Mikrofone, da sonst die Laufzeiten nicht ausreichend unterschiedlich sind, damit ein Signal ganz links oder rechts lokalisiert wird.
nochmehr bullshit.

wer hat dir das denn wo eingetrichtert!?
cheers
 
Die Grundfrage sollte sein: Willst du das gesamte Set möglichst echt und natürlich abbilden, oder nur primär die Becken aufnehmen.

Bei ersterem gefällt mir oft die Laufzeit- und Intensitätssterefonie am besten (also "ORTF" und Co.). Da sollte aber schon ein gewisser Abstand möglich sein.

Ansonsten würde ich auch einmal "quasi" Groß-AB in Betracht ziehen.
"Quasi" deshalb, weil man dann eigenlicht nicht mehr von Stereomikrofonie spricht sondern eher von Stützmikrofonie. Dann kannst du es dir mir der Daumen-Regel 3:1 auch einfach machen. (3 x Abstand der Mikroszueinander = 1 x Abstand zum Instrument).

Generell: Man kann viel berechnen, ist aber nur eine Hilfe zum Aufstellen.
Um ein aufnehmen, anhören, nach-justieren, aufnehmen, anhören,....
kommt man nicht herum (wenn man es vernünftig machen will).

Noch ein kleiner Nachteil von XY: Da die Pegeldifferenzen hier die Stereo-Information vermitteln muss man auch Pegelsprünge zulassen.
Das ist wiederum schwierig, wenn es im Endeffekt laut klingen soll.

lg. JayT.
 
Quote: "Noch ein kleiner Nachteil von XY: Da die Pegeldifferenzen hier die Stereo-Information vermitteln muss man auch Pegelsprünge zulassen.
Das ist wiederum schwierig, wenn es im Endeffekt laut klingen soll."

und genau das soll es... Primär gehts es wirklich rein um ein breites und definiertes Beckensignal und weniger um das Set als Ganzes. Übersprechen ist dabei kein grosses Thema, da ich alle Trommeln vollständig triggern wollte (Mesh-Felle).

Also doch primär auf Laufzeit und ORTF fokussieren? Es Spricht ja immer mehr gegen das von mir üblicherweise verwendetes XY.

LG

D.
 
@godfather-of-grunge
Die Lokalisationsschärfe von Äquivalenzstereosystemen ist schlechter als bei XY und besser als AB. Der Teil meines Beitrags bezog sich nur auf die Unterschiede zwischen z.B. ORTF und XY und darauf bezogen ist meine Aussage absolut kein Bullshit. Genau lesen soll helfen, bevor man irgendwas als bullshit betitelt.

Die zweite Aussage ist nicht ganz richtig da hast du leider recht.
Richtig wäre aber du brauchst mindestens 1,5 ms delta t für eine Lokalisation ganz links oder rechts.
Du kannst hier nachlesen,
http://www.sengpielaudio.com/TheorieGrundlaLaufzeit.pdf
ab welcher Basisbreite, daraus resultierend genügend Laufzeitunterschiede vorhanden sind, damit eine Phantomschallquelle ganz links oder rechts lokalisiert wird. Ich denke mit +- 3 cm war ich schon relativ nah dran.

Vielleicht änderst du deinen Ton auch mal wieder etwas in freundlich ;-)

Wie dem auch sei, rechnen bringt nicht viel, wenns nachher nicht klingt. Das sind nur Ausgangswerte, wie JayT ja auch schon aufzeigte.

Grüße, Fluffi

P.S.
Für Leute die immer noch gern rechnen:
http://sengpielaudio.com/EBS-BestHoerereignLaufz1Linear.xls
Hier kann man sehen, bei welcher Kombination aus Basis und Entfernung zur Quelle, welcher Winkel zu Schallquelle zu welcher Hörereignusrichtung auf der Lautsprecherbasis führt. (zugegeben weniger umständlich konnte ich es jetzt nicht formulieren.)
 
Zu Wahl stehen dann noch XY mit Stützmikrofon fürs Ride (Mein derzeitiger Favorit) und ORTF.
Bei Sengpiel gibt's eine Web-Seite auf der du alle gängigen Verfahren der Stereo-Mikrofonierung visualisiert bekommst (Auswahl unten links) und zusätzlich mit den Parametern spielen kannst.
 
@ petaod...

cool, den Link habe ich gar nicht bemerkt. Danke, hilft sehr.

Auch an alle anderen: Thanx!

lG,

D.
 
Aber wenn du schon selber sagst dass der Raum nicht so prall klingt dann versuche so wenig wie möglich davon auf deine Aufnahme zu bekommen und dafür würde ich dir stark zu AB raten in dem Fall! Da es auch noch MEtal ist und der Rest eh aus der Konserve kommt würde ich mal sagen ein authentischer natürlicher freier Schlagzeugsound, à la Jazz oder Rock oder sowas, ìst hier eher nicht so angebracht. ;)

Wenns nicht hinhaut, kannst du ja innerhalb weniger Minuten umbauen und rumprobieren.
 
Yeap,

Fazit: AB wirds wohl sein. Werde auch auf jeden Falls ORTF mittesten, aber die geringen Pegelunterschiede bei AB sehen vielversprechend aus. XY kommt für meinen Zweck (Metal, nicht zwingend natürlich) dann weniger in Frage.

Thanx @ all!

D.
 
Noch als Anmerkung:
Die Pegelunterschiede sollen ja nur gleichzeitig zwischen linken und rechten Kanal vorliegen. Wenn du also beide Overheads mit einem Stereo-Kompressor bearbeitest, kannst du auch hier Lautheit erreichen. Im Nachhinein versucht man ja nur die "zeitliche [g=4]Dynamik[/g]" einzuengen oder denke ich da jetzt in eine falsche Richtung?
Nur wird es dann u.U. problematisch wenn du dann im Mix merkst, dass beispielsweise das Becken auf dem linken Mikro zu laut ist, und du den Kanal absenken musst im Verhältnis zum anderen. Da ist AB dann unproblematischer, weil du auch Pegelkorrekturen noch machen kannst.

Allerdings sollten bei AB die Panpots hart links und rechts eingestellt sein, sonst kann es Kammfiltereffekte geben. Wenn du es richtig eingestellt hast zu Beginn, wirst du aber da eh nicht mehr groß korrigieren wollen.

Grüße, Fluffi
 
:) ne, ne.. schon richtig. Das Problem wäre die fehlende [g=4]Dynamik[/g] des Restes (8 Gitarren etc.), die mir dann die zu dynamische OHs plattbügeln würde.

Zusätzlich zum Mix sind die berühmten Rüttelplatten-Hard-Metalmaster auch schon "compressed to ####", so dass kaum Transienten übrig bleiben.

Also, AB und gib ihm :)

lG

D.
 
Sehr gut :) Dann bin ich mal gespannt, wie deine Erfahrungen nachher ausfallen. Viellicht hast du ja dann noch Lust uns teilhaben zu lassen ;-)

Also dann viel Spass beim recorden ;-)

Grüße, Fluffi
 

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