Musikabhörraum / Akustikdecke

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Klaatu, 31.10.17.

  1. Klaatu

    Klaatu Themenersteller

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    Zunächst ein herzliches Grüß Gott, hab mich eben angemeldet.
    Mit "recording".de habe ich eigentlich gar nichts am Hut, obwohl ich mir vor wenigen Jahren den Wunsch eines (schon immer haben wollte) Tonbandgeräts erfüllt habe. Aber was soll ich aufnehmen? Fazit: Überholt und kalibriert und trotzdem zum Deko verkommen. Egal, mir geht's um einen Musikabhörraum.

    Raum: 485x448x236 cm, hat ein paar Moden!
    Betondecke, Laminatboden, 3xTapete auf Gipsputz, 1x urige Klinker

    Tiefbass und dazugehörige Moden sind mir momentan egal, mir geht's um 125 Hz aufwärts

    Ich bilde mir ein, die hässliche Betondecke mit dem ollen Licht in der MItte muss weg.
    Bin also auf die Idee einer Akustikdecke gekommen, wie man Sie z.B. von Banken kennt.

    Bin dann in den Knauf Akustikrechner gegangen und habe stundenlang rumprobiert welches Lochmuster mit welchem möglichen Abstand und hinterlegtem Dämmstoff das richtige sein könnte.
    Im Rechner u.a. noch gewählt: DIN 18041 / Musikraum / Stoffcouch / 1 Person

    Bin dann auf folgendes gekommen:
    Knauf Cleaneo Akustik 8/12/50 R (15mm stark)
    Abhängung (nur) 65mm
    Dämmung 50 mm, keine Glaswolle oder stinkendes Ökozeugs, deshalb IsoBond WLG 040 (5 kPa s/m²)

    Lt. Knauf-Rechner krieg ich dann bei 125 Hz etwa 0,75 sec. Nachhallzeit welche sich dann schnell auf 0,5 sec verringert (250 Hz) und dann supergerade so weiterläuft; der Rechner endet bei 4000 Hz.
    Der Rechner gibt für den leeren Raum an:
    2,1 sec. (125 Hz) und 1,6 sec. (500 Hz) und 1,2 sec. (4000 Hz)

    Die Akustikdecke bietet mir viele Freiräume was die Beleuchtung anbelangt.
    Auch das Aussehen einer solchen Lochdecke gefällt mir grundsätzlich sehr gut und ich würde wohl umlaufend 25 cm frei lassen um die Optik noch interessanter zu machen.
    Und ich erhoffe mir auch eine maßgebliche Verbesserung der Akustik. Jedenfalls suggeriert mir das der Knauf-Rechner.

    Darf ich um euere geschätzte Meinung bitten?
     
  2. AlphaMastering

    AlphaMastering

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    Welches Lochmuster Du nimmst ist relativ egal, die haben alle fast den gleichen Effekt.

    Für zuhause keine schlechte Lösung, wenn Dir das gefällt. Allerdings sind große Flächen, die optisch relativ nah am Auge sind sehr anstrengend anzusehen. Du solltest Dir vorher vielleicht mal irgendwo in Deiner Nähe diese Platte ansehen auf einer entsprechend großen Fläche.

    Wenn möglich die Decke noch weiter abhängen, dann wird’s in den unteren Mitten/Bässen auch besser. Wenn die Decke drin ist, werden Dir die Bassprobleme erst so richtig auffallen.
     
  3. Klaatu

    Klaatu Themenersteller

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    Ja, ich werde noch etwas weiter abhängen, führt (ganz wie du meintest) auch lt. Knauf-Rechner zu Verbesserungen im unteren Frequ.bereich. Deine Meinung über "Bassprobleme" ist 100% richtig. Wird aber ein eigenes Thema.

    Fragen:
    Ist eine Hoch/Mittelton-Überdämmung hierbei grundsätzlich nicht zu erwarten?
    Denn ich liebe es, wenn die Becken (von den Jazz-LP's/CD's) in meinen Ohren klingen! Was sie aktuell tun!

    Ich kann die Gipsplatten sowohl mit Direktabhängern als auch mit DirektSCHWINGabhängern montieren. Letztere haben zwei Gummischeiben und die Zwischendeckenkonstruktion wäre dann von der Betondecke entkoppelt. Gefühlsmäßig tendiere ich zu dieser Methode. Mit Plattenschwingern hat dass dann aber trotzdem nichts zu tun oder?
     
  4. Froschkapitaen

    Froschkapitaen

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    Warum sollten sie das nicht tun?
    Du hörst ja das Zischeln aus den Lautsprechern.

    Eine Hoch-/Mitteltonüberdämpfung ist dann zu erwarten, wenn der Bassbereich nicht behandelt wird.
    Ich würde in die Decke mehr von dem Isobond einbauen. Umlaufend 25cm zu den Wänden freilassen ist keine gute Idee.
    Die Kanten sind die neuralgischen Punkt.
     
  5. AlphaMastering

    AlphaMastering

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    Nein, im Bereich (soweit ich das jetzt auswendig weiß) ab 4kHz wird da nicht allzuviel absorbiert, aber schon etwas kontrolliert. Falls es Dir wirklich zu viel sein sollte, kannst Du ja Löcher zuspachteln oder Holzstreifen drübergeben.

    Wenn Du im Bereich Schallschutz noch etas verbessern möchtest, sicher eine gute Idee. Wieviel es bringt kann Dir aber niemand sagen, da die Wände, die beschallt werden ja auch nach oben übertragen.

    Wenn Du ganz fleißig sein willst, kannst Du die Decke auch mit mind. 7° Schräge einziehen (über den Lautsprechern tiefer, nach hinten seichter). Dann könntest Du noch mehr Höhen erzeugen (oder weniger Absorbieren) und hättest trotzdem keine Flatterechos zu befürchten.


    Nein, hat damit nichts zu tun.

    Randstreifen sind überhaubt kein Problem, denn Frequenzen, die dort ankommen haben so große Wellenlängen, da spielen 25cm keine Rolle. Und ist auch optisch viel schöner.
     
  6. Black_Bender

    Black_Bender

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    hi,

    wir arbeiten oft mit dem cleaneo system an decken. hauptsächlich im medienbereich. synchron-regien schnitt usw.

    wir nutzen aber nur die platten. die anforderungen an die unterkonstruktion und deckenabstände sind viel zu individuell.

    dein raum hat nunmal nur 2,36m. bestimmt ein keller. da ist man schon etwas eingeschränkt in der effektivität solch einer akustikdecke.

    ich würde die lichte deckenhöhe (unterkante cleaneoplatte) hier auf 2,20m festlegen. als dämmstoff 100mm dickes material mit rund 15kpa strömungswiderstand verwenden. da gibts auch was von caruso.
    für deine zwecke kannst du auch das unterkostruktionssystem von knauf dafür nehmen.

    die lochform ist eigentlich egal. wie verwenden einheitlich nur noch Cleaneo Akustik SK 12/25 Q mit weißem vlies.

    die wirkliche schwierigkeit liegt in der sauberen verarbeitung der platten vor allem an den stößen. da hat knauf viele kantenprofile die verschiedene lösungen bietet. einige sind dabei sehr materialverschwendend weil man halt viel verschnitt hat aber dafür auch gut geeignet für den hobby handwerker.

    hohes gewicht kann man an diese decke nicht hängen. nur wenn man die unterkonstruktion entsprechend plant je nachdem was man an die decke später hängen will.

    die LED Lampen die man heute so bekommt sind aber oft so leicht dass man sie auch noch mit einer einfachen schraube im gipskarton der lochplatte befestigt bekommt. will man weitere akustikelemente montieren muss man definitiv die unterkonstruktion so planen dass sie genau dort verläuft wo man die elemente an die decke schrauben will.

    die decke muss vollflächig behandelt werden also die gesamte begrenzungsfläche abdecken. dies ist essentiell für die wirkung. von deinem vorhaben umlaufend 25cm frei zu lassen rate ich also dringend ab.


    beispielbilder unserer akustikdecken

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    Synophon bedankt sich.
  7. Klaatu

    Klaatu Themenersteller

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    Schöne Bilder bzw. da bleibt einem der Mund offen stehen!
    Dazu eine Frage, sind die grauen und roten Platten an den Wänden (und auch an der Decke) Schwingabsorber oder was steckt da dahinter? Sind ja relativ flach.

    Widersprüchliche Antworten habe ich jetzt wegen dem umlaufenden Rand erhalten und es wird mir zu mehr Tiefe in der Abhängung geraten. Es ist halt ein niedriger Kellerraum (236 cm) und ich bin auch nicht ganz klein.
    Deshalb will ich diesen Punkt nochmal aufgreifen

    a) Höhe
    Weiter abzuhängen und dadurch auch mehr dämmen zu können, bringt lt. Knauf-Rechner nur was im unteren Frequenzbereich, also 250 Hz und drunter. Wobei insbesondere 125 Hz und drunter mit einer Akustikdecke (egal ob jetzt 65mm oder 165mm Abhängung) eh KEINESFALLS in den Griff zu bekommen sein wird.
    Meines Erachtens stellt sich also die Frage, sind mir die verbesserten Nachhallzeiten von 125 - 250 Hz es wert, auf weitere 10 cm Raumhöhe zu verzichten. Ja, darüber muss ich ein paar Nickerchen machen.

    b) Was ich jetzt nicht nachvollziehen kann lieber Black-Bender ist deine Aussage bzgl. dem hohen längenbezogenem Strömungswiderstand. Das Thema war für mich eigentlich schon abgehackt, da ich ausschließlich die Info fand, "hoher kpa für hohe und niedriger kpa für tiefe Frequenzen.
    Die Akustikdecke allein (ohne Dämmung) wird die Nachhallzeiten von hohen Frequenzen eh schon korrigieren, wenn man jetzt (ohne die Abhängung zu verändern) auch noch tiefere Frequenzen "erwischen" will, muss man dämmen - aber dann doch mit eher 5 kpa statt 15 kpa. So jedenfalls meine ganze Internetrecherche und auch ein Telefonat mit einem Knauf-MItarbeiter , der ebenfalls zu 5 kpa geraten hat (ich glaube sogar auf deren Homepage steht es auch irgendwo).

    c) der umlaufende Rand, jetzt wirst du mir vermutlich endgültig eine Beratungsresistenz unterstellen.
    Vorweg will ich noch die zwei Gründe nennen, warum ich auf diesen überhaupt gekommen bin. Zum einen, einen an die Decke geschraubten Lamellenvorhang (Lamellen kann man nicht kürzen). Zum anderen, eine Wand ist mit alten Klinkern gemauert, also uneben. Ein direkter Anschluss der Akustikdecke daran wird nicht besonders aussehen.
    Wie auch immer, was würde mir eine vollflächige Decke bringen?
    ** Die Dämmfläche wäre größer, das kann es nicht sein! Die Fläche an sich ist ausreichend.
    ** Die Ecken sind anfällig für tieffrequente Probleme und mit der Null-Abstandslösung handle ich mir zumindest keine noch größeren davon ein. Gut möglich dass dieses Szenario zutrifft!
    ** Die Ecken sind zwar anfällig für tieffrequente Probleme aber ob jetzt mit oder ohne Abstand der Zwischendecke ist egal. In diesem Fall sag ich mir, eine weitere Lösung für unter 150 Hz muss sowie her, also egal.
    Bin grad dabei die ersten Schingabsorber zu bauen, nach diesem Vorschlag: http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=13&t=10358

    Danke für euere Geduld!

     
  8. deydi

    deydi Bedroomproducer

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    Das letzte Studio ist ja der Hammer
     
  9. Black_Bender

    Black_Bender

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    hi,

    ich kann dir aus jahrelanger praktischer erfahrung berichten dass sämtliche berechnungen die so möglich sind hauptsächlich nur eine erste richtung und tendenz angibt. grundsätzlich basiert zwar alles was wir planen und bauen ursprünglich auf rein berechnete theorien (irgendwann baut man etwas nunmal das erste mal und guckt wo man landet) aber mit den jahren kommt nunmal ein großer teil an erfahrungswerten dazu die dann jede berechnung in den schatten stellen. man kann einfach fast nie zielgenau berechnen und bauen. Zu viele abweichende variablen die nicht mehr in formeln berücksichtigt werden können.

    gründe warum z.B. statische elemente eines gebäudes eben immer nochmal mehr aushalten müssen als es theoretisch reichen würde. das "extra" kerosin was ein flugzeug dann doch mehr betankt wird auch wenn die berechnungen weniger angeben. und die unberechenbaren tatsachen warum ein flügelschlag eines schmetterlings in australien einen hurrikan in der karibik auslösen oder verhindern kann.

    Wenn du so an einer knappen grenze kalkulierst ist die wahrscheinlichkeit einfach enorm hoch dass die wirkung für den ganzen aufwand zu gering ausfällt. wenn man seine möglichkeiten wie in meiner empfehlung ausschöpft hat man einfach eine solide garantie dass es dem anspruch genügt und eine große wahrscheinlichkeit noch darüber hinaus positives zu erreichen. aber macht man so eine theoretische zielübung auf dem papier kann man keine garantien erwarten seine ansprüche zu treffen.

    sehr unregelmäßige wandanschlüsse kann man sehr gut mit acryl herstellen.

    mit der "absperrung" der gesamten begrenzungsfläche hat man überhaupt erst eine gewähr die gesamte theoretische leistung eine akustikdecke zu nutzen in normal großen räumen. da sind solche theoretischen ansätze mit der wellenlänge von z.B. 125hz oder 150hz die sich rein rechnerisch nicht mehr mehr um die abgehangene decke an den offenen seiten gerumbeugen eher ein russisches roulette mit 5 kugeln im 6er magazin.

    dein ansatz mit dem cleaneo system ist definitiv ein richtiger. ich geb nur meine erfahrung weiter und verurteile dich sicherlich nicht wenn du es nicht berücksichtigst.

    wenn du in dem raum nur musik hörst also eh nur sitzen tust dann sind 2,20m lichte höhe mMn. noch i.O.
    es sei denn du wolltest in dem raum auch seilspringen oder ähnliches :D


    EDIT: unsere decken wirken sogar noch bei 20Hz enorm was nicht nur dem größeren abstand zu verdanken ist sondern auch der tatsache dass eben auch die ganze begrenzungsfläche abgesperrt ist. die chance dass meine empfohlenen angaben bei dir auch noch unter 100Hz brauchbare absorption erzielt ist sehr hoch. einen so breiten bassbereich allein mit membran- bzw. resonanzabsorbern zu planen schätze ich als ungenügend ein. kommt aber auch auf den anspruch an. in meinem wohnzimmer hab ich z.b. auch nur einen EQ und kein verlangen danach dort regieraumwerte zu haben. ich hab ein riesen sofa und pflanzen die genug im "hifibereich" absorbieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.11.17
  10. Klaatu

    Klaatu Themenersteller

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    Danke für euere Antworten und Tipps, sehr lesenswert.

    Ich will hiermit nur noch kund tun, was mittlerweile meine Erkenntnis bzgl. Akustikdecke mit "flächenbündig zu den Seitenwänden" bzw. "umlaufenden Rand" ist:
    In einem anderen Thread (Knauf - Filzplatten, dort wurde ich auch ein wenig kritisiert) kann man über einen geposteten Link diverse Diagramme ansehen. Unter anderem wurde diese Platte dort als Flächenabsorber und als Absorber mit "festem Rand" vermessen.
    Die Erkenntnis daraus ist, dass die Absorbations-Werte mit "festem Rand" gerade auch im unteren Frequenzbereich besser sind. Und insbesondere bei der Vermessung "ohne zusätzliches Dämmmaterial", 125 Hz/250 Hz: jeweils um 0,2 besser (mit Dämmung 0,1)
    Leider beschränken sich die Vermessungen auf 60 bzw. 65 mm Konstruktionstiefe und weniger als 125 Hz.