Mono-Mix mit Subgruppen?

[Burkie]

Hallo,

ich habe hier ein Projekt mit etwa 24 Spuren. es sind Schlagzeug, [g=118]Bass[/g], 6 elektrische Gitarre, 4 [g=365]Synthesizer[/g], und 12 Gesangsspuren: Hauptvocals, gedoppelt, weiter 2 Gesangsspuren, und der Rest sind Backgroundvocals, tiefe, mittlere, hohe Gesangslage, alle jeweil 4 mal gedoppelt.

Das ganze soll gemischt werden, und zwar so, dass es sich als Gesamtsound gut zusammenfügt, trotzdem man aber noch einzelne Instrumente heraushören kann, wenn man sich darauf konzentriert.

Die Ansatz ist nun, alle ähnlichen Instrumente in eine Subgruppe zu routen (alle Gitarren, alle Keyboards). So ähnlich bei den Vocals, alle ähnlichen Backing vocals in eine Subruppe, diese dann geroutet in eine Alle-Backings-Subgruppe, diese dann in eine Alle-Vocals-Subgruppe, und die dann auf den Hauptbus.
Entsprechendes mit den Hauptvocals.

Als erstes würde ich die Instrumente in den Subgruppen so einstellen, dass die Lautstärkeverhältnisse innerhalb der ähnlichen Instrumente stimmen, entsprechendes für die Vocals.

Die Idee ist nun, erstmal alles als Mono zu mischen, und wenn dieser Mix stimmt, die Instrumente auf der Stereobasis zu verteilen.

Wie bekommt man es nun in Mono hin, dass diese vielen Instrumente und Stimmen nicht bloß matschen, sondern deutlich erkennbar sind?

Ist es sinnvoll, mit dem EQ ranzugehen, um frequzmäßig eine Trennung zu erzielen? Etwa, die [g=422]Gitarre[/g] hauptsächlich nur in der höheren Mitten hörbar, die [g=365]Synthesizer[/g] etwa nur in den unteren Mitten, die Stimmen nur in den Mitten?

Wäre es sinnvoll, jeweils nur die Subgruppen zu EQen, oder alle Instrumente jeweils individuell?

Gibt's Tipps für den [g=108]Hall[/g]/Reverb?

MfG

 

[Fluffi_III]

Verwende auch wenn du zunächst nur Mono mischen möchtest direkt Stereo-Gruppen, sonst kannst du nachher alles nochmal austauschen.

Ich würde Instrumente individuell EQen - wobei evtl. die Gitarren nicht, je nach dem welche Aufgaben sie im Song haben - Vocals aber nur in Gruppen. So wirken die Stimmen dann etwas homogener

 

[Guitar_TT]

Was versprichst du dir daraus?

Ich mische immer in Stereo, wenn achte ich auf [g=164]Monokompatibilität[/g], aber das dürfte bei deinem Vorhaben auch schon leicht unter den Tisch fallen.


Nur so zum anregen deiner Gedanken : Willst du bei einem Stück wirklich Stimmen haben, die nur im Mittenbereich sind? Wohin sollen dann die Gitarren und der Synth?

So wie sich alles anhört, hast du entweder noch keine oder wenig erfahrung, sonst würde die Frage sich erübrigen, oder?!

 

[Wolfgang]

Burkie schrieb:
Die Idee ist nun, erstmal alles als Mono zu mischen, und wenn dieser Mix stimmt, die Instrumente auf der Stereobasis zu verteilen.

Willst du es nicht jemand machen lassen der wenigstens ein bisschen Ahnung davon hat.

Dieser Ansatz hat noch nie funktioniert.

Ausser du stehst auf Beatles Stereophonie.

Ein Surroundmix wird auch nicht von einem aufgefaechertem Stereomix abgeleitet.

 

[Burkie]

Guitar_TT schrieb:
Was versprichst du dir daraus?

Einen guten Monomix hinzubekommen, der beim ersten flüchtigen Anhören gut zusammen stimmig klingt, wobei man sich aber auch, wenn man will, auf einzelne Instrumente konzentrieren kann. Wenn man möchte, sollte man das Spiel einzelner Instrumente heraushören können, wenn man sich beim hören darauf konzentriert. Ich nenne sowas "transparenter Mix".

Ich mische immer in Stereo, wenn achte ich auf [g=164]Monokompatibilität[/g], aber das dürfte bei deinem Vorhaben auch schon leicht unter den Tisch fallen.

Wieso fällt das unter den Tisch?

Ich dachte mir, ich mache als erstes den Mono-Mix.

Anschließend den Stereo-Mix, wobei der Mono-Mix der Ausgangspunkt ist. Die Spuren werden also dann, ausgehend vom Mono-Mix, im Panorama verteilt, wobei gewisse Korrekturen der Pegel, evtl. der Effekte noch nötig werden könnten.

Nur so zum anregen deiner Gedanken : Willst du bei einem Stück wirklich Stimmen haben, die nur im Mittenbereich sind? Wohin sollen dann die Gitarren und der Synth?

Ich dachte, Stimmen klingen im Mittenbereich... Das mag ein Definitionsproblem der Mittenfrequenzen sein. Ich dachte mir, damit die Stimmen nicht von den übrigen Instrumenten verdeckt werden, den Haupt-Frequenzbereich der Stimmen sozusagen für die Stimmen frei zu halten, und umgekehrt.

So wie sich alles anhört, hast du entweder noch keine oder wenig erfahrung, sonst würde die Frage sich erübrigen, oder?!

Ich mache das alles bloß als Hobby, deshalb bin ich ja im Homercordingbereich.
Ich hatte die Hoffnung, durch Selberprobieren und Diskussionen im Forum etwas dazulernen zu können. Ich hatte gehofft, Tipps oder Denkanstösse zu bekommen, die mir helfen könnten, von vorneherein Ansätze verwerfen zu können, die der Erfahrung nach nihct zum Ziel führen, und mich auf die eher erfolgreichen Ansätze konzentrieren zu können.

MfG

 

[Engineer4U]

-----------Ich dachte, Stimmen klingen im Mittenbereich... Das mag ein Definitionsproblem der Mittenfrequenzen sein. Ich dachte mir, damit die Stimmen nicht von den übrigen Instrumenten verdeckt werden, den Haupt-Frequenzbereich der Stimmen sozusagen für die Stimmen frei zu halten, und umgekehrt.-----------------------------------


Also bei mir haben Vocals nicht nur Mitten. Die gehen bei sagen wir mal 100Hz los bis in die Höhen rein.
Du musst bestimmte Frequenzbereiche betonen, andere kannst du wegnehmen oder vernachlässigen.

Das ist ja gerade die Kunst beim Mischen. Die Frequencen aller Instrumente gezielt so zu verteilen, das es homogen wird.
Und Überlagerungen in bestimmten Bereichen sind unvermeidlich und auch
nicht unbedingt schlimm. Das ist halt bei Musik so.
Sooo genau kann man die Instrumente nicht trennen, das sich nichts überlagert.
Ein gutes Recording und Arrangement Vorrausgesetzt, muss ein Mix im Prinzip schon ohne EQ einigermaßen klingen.
Mit Bearbeitung optimalerweise halt tranparenter.


Mono zwischendurch mal auf dem Abhörweg aktivieren reicht vollkommen aus.

 

[Guitar_TT]

Wenn du 6 Gitarrenspuren erstmal Mono-mischt und es hinbekommst, dass es "transparent" bleibt, dann haste schon mal was geschafft.
Wenn du aber jetzt die 6 Gitarrenspuren im Stereopanorama verteilst, dann haste keine oder eine eingeschränkte [g=164]Monokompatibilität[/g]!

Was mich aber eher wundert ist, dass du dir 2 sehr verschiedene Mischungen antust, nur damit du aus einem hoffentlich transparenten Klangbild ein total anderes machst.

 

[Burkie]

Engineer4U schrieb:

Also bei mir haben Vocals nicht nur Mitten. Die gehen bei sagen wir mal 100Hz los bis in die Höhen rein.

Hallo,

ja, das stimmt. Ich dachte aber, es gibt Bereiche, die je nach Stimme und Stück, eher weniger bedeutsam für den Gesang sind, die man also wegnehmen, oder dämpfen könnte, ohne dass der Gesang im Mix dann etwa blechern oder dumpf klingt, was dann aber im Mixergebnis dazu führt, dass alles insgesamt "transparenter" klingt.

Du musst bestimmte Frequenzbereiche betonen, andere kannst du wegnehmen oder vernachlässigen.

So hatte ich mir das gedacht. Ich habe z.B. die Gitarrenspuren mit dem EQ durchgesweept, und so gehörmäßg ermittelt, wo die Gitarren am prägnantesten für den Gitarrensound klingen. Diese Frequenzen habe ich angehoben, die anderen abgesenkt. Entsprechend für die anderen Instrumente.

Das ist ja gerade die Kunst beim Mischen. Die Frequencen aller Instrumente gezielt so zu verteilen, das es homogen wird.

Das wollte ich erreichen.

Und Überlagerungen in bestimmten Bereichen sind unvermeidlich und auch
nicht unbedingt schlimm. Das ist halt bei Musik so.
Sooo genau kann man die Instrumente nicht trennen, das sich nichts überlagert.

Das ist mir auch klar. Mir genügt es, wenn die einzelnen Instrumente und Stimmen soweit getrennt sind, dass man sich im Mix, wenn man denn will, auf das Einzelspiel der Instrumente konzentrieren kann.
Alles 18 Gesangsspuren kann ich sicher untereinander nicht soweit trennen, und das ist auch icht das Ziel für den Gesang. Etwa, gedoppelte Hauptgesangsspuren sollen auch gar nicht getrennt werden, wohl aber etwa die Backings vom Hauptgesang, sodass man beim konzentrierten Hören bemerkt, dass nun verschiedenen Backings (verschiedene Tonlagen) hinzukommen.

Ein gutes Recording und Arrangement Vorrausgesetzt, muss ein Mix im Prinzip schon ohne EQ einigermaßen klingen.
Mit Bearbeitung optimalerweise halt tranparenter.

Ich gehe davon aus, dass die Aufnahmen und das Arrangement das hergeben. Ich möchte nur mein bestes tun, um es transparenter klingen zu lassen.

Mono zwischendurch mal auf dem Abhörweg aktivieren reicht vollkommen aus.

Ja, wahrscheinlich, wenn ein Stereo-Mix das alleinige Ziel ist.

Ich möchte aber gerne für mich auch einen guten Monomix hinbekommen. Um das Mischen zu üben.

Ich finde, im Stereo-Klangbild kann man Instrumente allein schon dadurch besser voneinander heraushören, dass sie aus unterschiedlichen Richtungen kommen. Diese Zusatzinformationen fallen beim Mono-Mix weg.

Wie kann man also im Mono-Mix eine gewisse Transparenz hinbekommen? Das möchte ich üben. Ich denke, ich schule mir dabei das genaue Hinhöre und trainiere mich dabei.

MfG

 

[Burkie]

Guitar_TT schrieb:
Wenn du 6 Gitarrenspuren erstmal Mono-mischt und es hinbekommst, dass es "transparent" bleibt, dann haste schon mal was geschafft.

Ja, daran bastele ich eben noch. Die Gitarren klingen "flat" schon alle vom Sound her ähnlich, sind aber unterschiedlich gespielt (stehende Töne gegen Rythmus-Licks, etwa). Mir genügt es an der Stelle erstmal, wenn sich die ganzen Gitarren nicht gegenseitig überdecken, sondern man noch das Spiel jeder [g=422]Gitarre[/g] hören kann.
Oder kann man da mehr mit Echo, Reverb und [g=108]Hall[/g], unterschiedlich auf die Gitarren verteilt, herausholen?

Wenn du aber jetzt die 6 Gitarrenspuren im Stereopanorama verteilst, dann haste keine oder eine eingeschränkte [g=164]Monokompatibilität[/g]!

Wieso denn das nun?

Was mich aber eher wundert ist, dass du dir 2 sehr verschiedene Mischungen antust, nur damit du aus einem hoffentlich transparenten Klangbild ein total anderes machst.

Nein, nein, das Ziel sind zwei Mixe, der Mono- und der Stereo-Mix. Die Idee ist aber, dass, ausgehend vom dann hoffentlich transparenten Mono-Mix, der Stereo-Mix sich dann schneller und einfacher erstellen lässt. Für den Stereo-Mix ist mein Ziel nicht, dass alles irgendwie breit und undefiniert aus allen Richtungen klingt, sondern man etwa die Gitarren nach rechter und linker Rythmusgitarre unterscheiden kann.

MfG

 

[tubeless]

>> Ja, daran bastele ich eben noch. Die Gitarren klingen "flat" schon alle vom Sound her ähnlich, sind aber unterschiedlich gespielt (stehende Töne gegen Rythmus-Licks, etwa).

Das Problem liegt meiner Ansicht nach schon darin, dass die gitarren ähnlich klingen. Die unterschiedliche Spielweise macht da nden Kohl nicht mehr richtig fett, weil es recht schwierig ist, bei gleichen Klängen nur über die Spielweise die Instrumente zu definieren.

Das Streben nach Transparenz fängt eigentlich schon bei den Sounds der Gitarren an, wenn die nicht schon unterschiedlich sind, dann wird es mit dem Trennen und daraus folgend der Transparenz ziemlich schwierig
Man macht sich natürlich nicht zum Freund der Gitarristen, wenn man ihnen schon beim Aufnehmen den Sound derart verbiegt, dass sich die einzelnen Gitarren voneinander abheben. Für Aufnahmen, bei denen die Transparenz wichtig ist, ist der unterschiedliche Sound der Instrumente aber m. A. eine Vorbedingung.

Die Wirkung kann jeder Gitarrespieler selber ausprobieren: Strat-Steg-PU gegen Paula-Neck-PU. Man kann beide sogar mono ohne Probleme unterscheiden......

 

[Burkie]

tubeless schrieb:
>> Ja, daran bastele ich eben noch. Die Gitarren klingen "flat" schon alle vom Sound her ähnlich, sind aber unterschiedlich gespielt (stehende Töne gegen Rythmus-Licks, etwa).

Das Problem liegt meiner Ansicht nach schon darin, dass die gitarren ähnlich klingen. Die unterschiedliche Spielweise macht da nden Kohl nicht mehr richtig fett, weil es recht schwierig ist, bei gleichen Klängen nur über die Spielweise die Instrumente zu definieren.

Hallo,

der Drops ist gelutscht, also die Aufnahmen stehen unüberwindbar fest. Es geht jetzt nur noch um den Mix. Womöglich standen bei der Aufnahme nicht etwa Transparenz im Vorderdergrund. Ich versuche nun, aus dem vorliegenden Material das beste herauszuholen.

Das Streben nach Transparenz fängt eigentlich schon bei den Sounds der Gitarren an, ......

Ist mir auch klar, aber ich habe eben nur diese Spuren. Ich vermute mal, zu versuchen, mit dem EQ gegen die Sounds der Gitarren zu arbeiten, also etwa einer eher höherbetonten [g=422]Gitarre[/g] per EQ Tiefen und "Bauch" beizubringen, ist auch keine gute Idee?

MfG

 

[tubeless]

>> Ich vermute mal, zu versuchen, mit dem EQ gegen die Sounds der Gitarren zu arbeiten, also etwa einer eher höherbetonten [g=422]Gitarre[/g] per EQ Tiefen und "Bauch" beizubringen, ist auch keine gute Idee?

Ich würde es mal als einen machbaren Versuch werten. Die Frage ist nur, ob "Tiefen und Bauch" das sind, was die jeweilige [g=422]Gitarre[/g] braucht bzw ob das alle Gitarren brauchen. Schlussendlich setzt sich das Gesamtbild ja aus mehreren Gitarren zusammen, die klanglich nicht auf der gleichen Ebene spielen sollten, sonst unterscheiden sie sich ja nicht.

Die solo gehörte [g=422]Gitarre[/g] kann ruhig "schlecht" klingen aus Sicht des Gitarristen - das Problem sehr vieler Gitarristen ist sowieso, dass sie mit ihren (mindestens) sechs Saiten am liebsten die ganze Breite des Klangspektrums abbilden wollen, ansonsten fühlen sie sich gerne mal unterbelichtet.
Es kommt aufs Zusammenspiel der Instrumente an - und das bedeutet eher klangliche Beschränkung der einzelnen Stimmen denn Puschen......

 

[Burkie]

Hallo,

bei einer eher verzerrten [g=422]Gitarre[/g] würde ich auch finden, dass etwas mehr "Bauch" nicht schlecht wär. Ich hab's dann probiert, mit EQ und etwas mehr Verzerre dieser Spure mehr "Dreck" untenrum zu geben. Damit's etwas kräftiger im Mix klingt.

Welche Tipps gibts denn bezüglich Reverb/[g=108]Hall[/g]? Ich versuche z.Zt. Gesangsspuren ohne Matsch nach vorne zu bringen durch Reverb mit langen Pre-Delay-Zeiten (um die 40ms) mit kurzen Hallzeiten (1sec), und EQ auf dem [g=108]Hall[/g]-Signal um die 3kHz relativ scharf erhöht.

Taugt dieser Ansatz? (Meine Ohren ermüden so langsam an diesem Abend...)
Welche Erfahrung habt Ihr damit?

MfG

 

[Engineer4U]

Bei Vocals kannst du das Predelay durchaus noch höher ansetzen: 100ms +
Eq auf dem [g=108]Hall[/g] kann Sinn machen, oder halt den [g=108]Hall[/g] direkt selber anpassen.

Ich arbeite gerne mit Delay, anstatt [g=108]Hall[/g] auf den Vocals. Entweder Timing Delay 1/4 1/8 oder so, oder Stereo Delay, also beides.

Manchmal funktioniert auch folgendes ganz gut:
Stereo Delay mit wenig [g=94]Feedback[/g], eine Seite auf ca 160 ms, die andere auf 250.
Gibt eines schöne Art von Räumlichkeit. Musst du probieren.
[g=108]Hall[/g] benutze ich gerade bei dichter Rockmusik eher selten oder nur sehr wenig aufm Gesang.
Bei einer Klavierballade ist es was anderes.

Man kann auch verschiedene [g=108]Hall[/g] und Delay Arten gleichzeitig verwenden.

 

[Burkie]

Hallo,

den größeren Predelay werde ich mal probieren.

Das mit dem Stereo-Delay (rechts und links unterschiedliche Zeiten) habe ich mal bei einer Art Disko-Remix gemacht, der Gesang klingt dann schön unnatürlich breit.

Für diesen Song passt das aber nicht, denn ich habe schon etwa 18 Gesangsspuren, die ich für den Stereo-Mix einfach im Panorama verteilen werde. Dann klingt es schon natürlicherweise breit.

MfG

 

[alpenjodel]

Ich pack jetzt mal meine Glaskugel aus

Das wird ein vermatschter und Mittenüberbetonter Mix werden,der Bassbereich wird vollkommen ausgedünnt klingen,die Drum und der [g=118]Bass[/g] wird wummrig und falsch betont klingen,die Höhen werden auch verwischt klingen,wenn nicht gar schneidig.
In den Vocals wird es nur so vor S und zisch-Lauten wimmeln.

Leg mal den Gedanken ab,alles separieren zu wollen,da hast Du richtig zu tun,was ganicht nötig ist,Du versaust Dir nur die Ohren damit.
Ich hab noch keine Band gesehn,die mit Trennwänden auf der Bühne stehn,soviel zur Trennung.

Gruppenspuren immer anlegen,sowas ist nie verkehrt,auch mal ein zwei mehr,wenn man sie braucht,benutzen.

Du hast echt keine Ahnung,das wird nicht einfach werden,vorallem bei den ganzen Stimmen,ebenso bei den Gitarren,wenn Du Dich da mal nicht übernimmst.

Aber ein versuch macht kluch.
Lass den Masterkanal frei von Plugins,wenn der Mix steht,kannste mal zum testen nen Limiter reinlegen,ob der Mix wenn Du ihn damit etwas anfährst noch sauber klingt.

Viel Spass,weil gross helfen kann man da nicht,dazu müssten hier alle ebenfalls Die spuren haben.
Auch nach Halleinstellungen fragen,sowas ist unfug,zumal jeder auch so seinen eigenen Geschmack hat was Hallanteile im Mix angeht.

Fazit:
Man hats eh schon nicht immer leicht,je nach Spurenmaterial,aber man kann es sich noch schwerer machen.

Lass hören wenn Du es fertig gemischt hast.

 

[Burkie]

alpenjodel schrieb:
Ich pack jetzt mal meine Glaskugel aus

Das wird ein vermatschter und Mittenüberbetonter Mix werden,der Bassbereich wird vollkommen ausgedünnt klingen,die Drum und der [g=118]Bass[/g] wird wummrig und falsch betont klingen,die Höhen werden auch verwischt klingen,wenn nicht gar schneidig.
In den Vocals wird es nur so vor S und zisch-Lauten wimmeln.

Hallo,

wieso glaubst Du das? Wo ist Deiner Ansicht nach mein falscher Ansatz?

MfG

 

[alpenjodel]

Weil Du da am liebsten mit nem Schweizer Taschenmesser rangehen würdest,das man auch ja alles genau hört.
Das muss nicht sein,der Hörer würde dann auch überflutet werden an Informationen und wüsste garnich was er gut finden soll.
Instrumente Überlagern sich,verschlizen zusammen,ergänzen sich,teilen sich Frequenzen,die Summe machts nachher.

 

[Burkie]

Hallo,

alles perfekt zu trennen, ist weder gewünscht, noch bei einem Mono-Mix mit sovielen Spuren zu schaffen, denke ich einfach mal.

Es geht mir darum, einen runden stimmigen Mix zu haben, der erstmal nicht störend als Mix auffällt, sondern dem Song dient. Der Hörer soll beim ersten hören oder nebenbei hören einfach nur den Song hören, d.h. die Melodie (die von den Stimmen zu den Instrumenten wechselt, wenn die Stimme Pause haben), die Begleitakkorde und den [g=253]Takt[/g].

Wenn man jedoch will, sollte man in der Lage sein, bei konzentriertem Hinhören, wenn man sich auf einzelne Instrumente konzentriert, diese durch den Song verfolgen zu können.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt verständlicher ausgedrückt.

Es gibt ja so Pop-Songs, die in einem erstmal unheimlich aufregenden Baller-Sound daherkommen. Leider kann man bei diesen Songs kein einziges Instrument, was da mitgespielt hat, identifizieren. (Etwa, als Oldie, Transvision Vamp - Baby, I don't care.)

Dageben gibt es Pop-Alben, die erstmal stimmig und rund klingen, bei denen man sich aber auf einzelne Instumente konzentrieren kann (etwa, Paul Simon - Graceland).

Der Musikstil "meiner" Spuren ist an Pink Floyd angelehnt.

MfG

 

[Burkie]

Hallo,

danke für die ganzen Antworten.

Ich habe jetzt durch Zufall eine für mich interessante [g=420]CD[/g] gefunden, die Pet Sounds von den Beach Boys. Diese [g=420]CD[/g] enthält das ganze Album im orignalen Mono-Mix, und zusätzlich nocheinmal alle Stücke in einem Stereo-Remix. Das werde ich also mal studieren...

Das Album wurde original so abgemischt, dass die Instrumentalaufnahmen auf Mono gemischt und auf eine Spur eines Mehrspurbandes überspielt wurden. Dann kamen die Stimmen auf die restlichen Spuren, und zum Schluß wurde alles auf Mono gemischt.

Ich werde also auch so vorgehen, und erstmal die Instrumentalspuren auf Mono mischen, und dann die Stimmen hinzumischen.

Mal hörn, was dabei rumkommt...

MfG