Meinungen zu Rew Messung/Verbesserungsvorschläge Hobby Hifi Hörraum

[Michael2886]

Hallo, Ich wollte mich erstmal kurz vorstellen. Ich heisse Michael, bin 30 Jahre alt und komme aus Main-Spessart. Ich habe mich hier neu angemeldet, aber ich lesen schon seit vielen Jahren bereits mit. Ich beschäftige mich Hobbymäsig mit Raumakustik für schöneres Musikhören. Ich habe viel wissen von hier angelesen, da hier viele Profis und generell leute die sich auskennen schreiben.

Ich habe momentan ein Kleines schlafzimmer das ich auch zum Musikhören nutze. LxBxH 5,0mx2,66mx2,5m. Boden und Decke Stahlbeton, Wände 15cm Ziegelstein und die Tür ist eine Schallschutztür SK3.

Ich habe bereits ein wenig akustische Optimierung vorgenommen. Absorber und Diffusoren siehe Bilder und Subwoofer System sind 4XSubwoofer in den Raumecken auf Raumhöhenmitte und mit dsp von der Laufzeit auf den Hörplatz verzögert.

Ich bin schon recht zufrieden mit dem Klang aber ich würde gerne hören ob jemand noch einfaches Verbesserungspotenzial sieht oder generell mal die Messung einsortieren kann ob das so schon gut ist oder es noch Proplemstellen gibt.

Es sollte Ein LEDE Raum werden allerdings sind dafür die Reflektionen nach 20ms zu leise denke ich?

Achtung, noch unaufgeräumt und noch teilweise Provisorium zum Testen

 

[Synophon]

Hallo Michael und willkommen im Forum! Ich komme aus dem Main-Kinzig-Kreis; wir sind also quasi Nachbarn!

Die Messungen sehen eigentlich gut aus. Für ein LEDE-Design müsstest du nur die ganzen Reflektionen unter 20ms stark reduzieren, um die Raumantwort vom Direktsignal bestmöglich zu trennen. Die diffuse Raumantwort kann auch ruhig bei -25dB liegen, was völlig in Ordnung ist.

Ich sehe, dass du vorne mit Holzflächen versuchst, die Schallenergie nach hinten zu leiten, um mehr Raumantwort zu bekommen. Das ist theoretisch auch in Ordnung und wird so auch in RFZ-Designs gemacht. Allerdings vermute ich mit Hinblick auf das ETC, dass diese Flächen starke Erste Reflektionen verursachen.

Mein primärer Veränderungsvorschlag wäre daher das Entfernen sämtlicher vorderen Holzflächen, abgesehen von dem Deckenabsorber. Wahrscheinlich müsstest du dann in die oberen Ecken zusätzlich Absorber reinsetzen. Danach nochmal eine Messung machen und schauen, inwiefern sich die Nachhallzeit und das ETC verändern haben.

Außerdem empfehle ich dir, sämtliche Diffusoren an der Rückwand zu montieren, um eine möglichst deutliche ISD-Gap zu bekommen. Außerdem absorbieren Diffusoren auch zu einem gewissen Teil, weshalb die Diffusoren an der Seite momentan eher als Absorber fungieren.

 

[Michael2886]

Hallo, vielen dank für die nette antwort

Ah ok, ich dachte der nachhall müsste nur lauter sein. Hm die ersten 20 ms noch weiter zu drücken wird warscheinlich für mich nicht mehr so leicht umsetztbar ohne grosse umbauten wie eine Richtige durchgehende "Reflexionswand" mit passenden winkeln usw...

Ich habe dein Vorschlag mal ausprobiert und gemessen. Scheint sich auch etwas gebessert zu haben. Aber gerade die Seitlichen hölzer wenn weg sind wirkt es dumpf drückend beim musikhören. Denke das ist so ein Psychoakustischer effekt.

1.Messung(Grün) 2.Messung(Blau) nach Umbau

1.Messung(Rot diesemal) 2.Messung(Blau) nach Umbau

Als ich mir die impulsmessung mal gross angesehen habe sind mir die Wellen am anfang und ende aufgefallen, weis nicht was es damit auf sich hat? Sind bei beiden messungen gleich.

 

[David ben Jesse]

Ich wundere mich gerade über den Frequenzgang, der Tiefbass könnte 10 dB weniger haben. Hast du die Bässe über einen extra Subwooferchannel am Laufen?

 

[Synophon]

Geht der neuen Messung nach in die richtige Richtung! Hier noch ein paar Fragen:

1. Welche Maße hat der Raum?
2. Welche Dimensionen hat das Stereodreieck? (Abstand Lautsprecher zueinander und Hörabstand)
3. Wurde der Winkel des Deckenabsorbers berechnet, sodass der Schall auch wirklich nach hinten in den Raum reflektiert wird?

Hm die ersten 20 ms noch weiter zu drücken wird warscheinlich für mich nicht mehr so leicht umsetztbar ohne grosse umbauten wie eine Richtige durchgehende "Reflexionswand" mit passenden winkeln usw...

Ja, ein richtiges LEDE-Design ist aufwändig, vor allem in der vorderen Raumhälfte. Hinten kann man noch recht einfache physikalische Phänomene zur Absorption tiefer Frequenzen nutzen, die gleichzeitig das "Life End" begünstigen. Vorne müssen wirkliche alle Frequenzen möglichst stark absorbiert werden, da es neben der ISD-Gap halt auch um eine möglichst geringe Verzerrung des Direktsignals geht. Da kommen dann Sachen wie "Waveguides" ins Spiel oder Absorber aus mehreren Schichten unterschiedlicher Materialien.

Aber gerade die Seitlichen hölzer wenn weg sind wirkt es dumpf drückend beim musikhören. Denke das ist so ein Psychoakustischer effekt.

Durch das Wegfallen der seitlichen Reflektionen entsteht quasi ein Unterschied zwischen dem, was du hörst, und dem, was du siehst. Es ist eigentlich ein audiovisueller Effekt, da beide Sinneseindrücke nicht mehr zueinander passen. Daher sollten alle voll absorbierenden Flächen visuell möglichst reizlos oder am besten dunkel sein, um diesen Effekt der Dissonanz zu verhindern. Im Bezug auf das LEDE-Design würde das im optimalen Fall ein vollkommen schwarzes Dead End bedeuten oder halt beim RFZ-Design, was letztendlich eine Variante von LEDE ist, eine visuell stimulierende Frontwand.

 

[Michael2886]

Ich wundere mich gerade über den Frequenzgang, der Tiefbass könnte 10 dB weniger haben. Hast du die Bässe über einen extra Subwooferchannel am Laufen?

Ah stimmt, doch was vergessen. Die wiedergabekette sieht so aus: PC→HDMI→AV-Receiver (aber nur Stereo)→LFE ausgang→DSP 4 Kanal→ 2x Stereo Verstärker für 4x Subwoofer.
Beim AV Receiver ist der Dynamic EQ an (loudness), das verursacht den starken anstieg im bassbereich. Was für mich für die meiste musik passt.

Die Maße hatte ich oben dazugeschrieben und sind LxBxH 5,0m x 2,66m x 2,5m. Also sehr kleiner Raum.

Stereodreieck hat 1,3m Seitenlänge.

Ja, den winkel habe ich mal mit der Raytracing seite ermittelt und sollte hoffentlich grob passen dass der schall hinten auf die grossen Diffusoren geht.
https://amcoustics.com/tools/amray

Ah okay Verstehe. Gut, mit diesen kompromiss muss ich dann wohl leben. "Da ich den Raum nur zum Spass" für das musikhören benutze muss er ja nicht perfekt sein und es hört sich schon ganz gut an so.
Möchte auch das Fenster behalten und das ist auch schon ein limitierender Faktor.

Aber vielen dank für deine Kompetente hilfe
Mache mir mal gedanken was ich wie mal noch umsetzen kann, eventuell mache ich irgendwann nochmal eine grösere umbauaktion.

 

[David ben Jesse]

Die Hörgewohnheiten ändern sich im Laufe der Zeit, je öfter du "gute" Musik auch über Kopfhörer hörst und mit dem Höreindruck über die Boxen vergleichst.

 

[Michael2886]

Die Hörgewohnheiten ändern sich im Laufe der Zeit, je öfter du "gute" Musik auch über Kopfhörer hörst und mit dem Höreindruck über die Boxen vergleichst.

Ich glaube ich weis worauf du anspielst Ja ich bin schon auch freund einer ausgewogenen wiedergabe.

Die bassüberhöhung hat auch damit zutun das die meisten aktuellen Songs leider immernoch aufgrund der "Loudness-War" stark komprimiert sind und es ihnen daher an dynamik vorallem im bassbereich fehlt. Insbesonders die sehr tiefen frequenzen under 50hz müssten wesentlich lauter sein wie der rest um auf einem Linearen System überhaupt hörbar zu sein. Noch dazu kommt das ich nicht so laut höre wie die musik aufgenommen wurde und daher aufgrund der Hörkurve auch etwas lauterer Bassbereich benötigt wird.

Wenn dann mal ein sehr Dynamischer Song kommt dan ist mir der Bass auch zu laut

 

[David ben Jesse]

Ich glaube ich weis worauf du anspielst Ja ich bin schon auch freund einer ausgewogenen wiedergabe.

Die bassüberhöhung hat auch damit zutun das die meisten aktuellen Songs leider immernoch aufgrund der "Loudness-War" stark komprimiert sind und es ihnen daher an dynamik vorallem im bassbereich fehlt. Insbesonders die sehr tiefen frequenzen under 50hz müssten wesentlich lauter sein wie der rest um auf einem Linearen System überhaupt hörbar zu sein. Noch dazu kommt das ich nicht so laut höre wie die musik aufgenommen wurde und daher aufgrund der Hörkurve auch etwas lauterer Bassbereich benötigt wird.

Wenn dann mal ein sehr Dynamischer Song kommt dan ist mir der Bass auch zu laut

Für mich ist das nachvollziehbar. Da kann ich dir auch die Kopfhörer von Beyerdynamic DT1770 Pro empfehlen, die den Bassbereich zwar etwas überbetonen, aber damit auch eine Beurteilung der tiefen Frequenzen zulassen.

 

[Michael2886]

Ein kleiner nachtrag, hab ein paar kleinigkeiten hier und da geändert und dabei ist mir aufgefallen das ich bei den Messungen immer einen fehler gemacht habe.

Anscheinend ist der impulsegraph "fehlerhaft" wenn man mit beiden Lautsprechern (L+R) gleichzeitig misst und das Messmikrofon nicht auf den cm genau mittig ist. Dadurch ist der noisefloor höher und auch die reflektionen lauter.
Eigentlich weiß ich das man für impulse messungen immer nur einen Lautsprecher misst. Aber hab ich nicht gemacht, da ich nicht dachte das es was macht, wieder was neues gelernt

Hier zum vergleich die alte Messung und die neue bei nahezu gleichen "bedingungnen"

 

[rauschkiller]

Ein kleiner nachtrag, hab ein paar kleinigkeiten hier und da geändert und dabei ist mir aufgefallen das ich bei den Messungen immer einen fehler gemacht habe.

Anscheinend ist der impulsegraph "fehlerhaft" wenn man mit beiden Lautsprechern (L+R) gleichzeitig misst und das Messmikrofon nicht auf den cm genau mittig ist. Dadurch ist der noisefloor höher und auch die reflektionen lauter.
Eigentlich weiß ich das man für impulse messungen immer nur einen Lautsprecher misst. Aber hab ich nicht gemacht, da ich nicht dachte das es was macht, wieder was neues gelernt

Hier zum vergleich die alte Messung und die neue bei nahezu gleichen "bedingungnen"

Anhang anzeigen 129038

Doch, du kannst und solltest sogar Stereo messen.

2 Gründe...

1. Es kann passieren, das sich Frequenzen oder auch Early Reflections ( mit gleichem zeitlichen Abstand zum Mic ) aufaddieren.

2. Nur so kann man sehen ob in der Step Response, alle Treiber, wie ein Treiber funktionieren.

Also erst Links, dann Rechts, dann Beide und diese Graphen vergleichen... und alle anderen, da sich auch Group Delay etc. ändern kann unter Stereobedingungen.

Zumal man im Frequenzgraph sehen kann ob sich L und R sauber mit 6 dB addieren...

Ich könnte hier jetzt Graphen posten, aber dann bekomm ich hier wieder Ärger von Neidern...

Also kannste mich anpingen und ich sende dir Bilder zu...

Und ja... cm genau sollte das Mic min. stehen, besser ist mm oder "Samplegenau" ( wenn man es ganz genau wissen will... ).

Wenn das Mic nicht genau mittig steht, entstehen Höheneinbrüche, wie beim ersten F-gang bei 16K.

 

[Michael2886]

Ah okay, also muss ich nur darauf achten das bei der stereo messung das mikrofon exakt mittig steht

Ja ich habe die wichtigkeit der Symetrie von L und R etwas vernachlässigt, ich hatte die lautsprecher leicht umpositionert und mich dann gewundert das dass "Stereobild" schlechter geworden ist. Darauf hin habe ich mal beide lautsprecher einzeln gemessen und da war der unterschied zueinander so gross das man gleich gesehen hat woran es liegt.

Das du das jetzt so spezifisch ansprichst zeigt mir das ich mehr darauf achten muss

Leider ist das alles kompromissbehaftet bei mir mit dem "zerklüfteten" aufbau vorne merke ich jetzt so langsam.
Habe den einfluss von leichter unsymetrie unterschätzt, wenn ich mal wieder zeit habe werde ich da nochmal grösser umbauen.
Momentan steht der linke Subwoofer 10cm weiter vorne als der rechte und links ist das Fenster und rechts nicht, das hat doch recht grossen einfluss anscheinend.

Habe jetzt die lautsprecher versucht möglichst gleichmäsig aufzustellen und konnte schon etwas verbesserung messen:

Vorher:

Nacher:

Nacher + Stereo:

Impulse L Impulse R

 

[rauschkiller]

Ah okay, also muss ich nur darauf achten das bei der stereo messung das mikrofon exakt mittig steht

Ja ich habe die wichtigkeit der Symetrie von L und R etwas vernachlässigt, ich hatte die lautsprecher leicht umpositionert und mich dann gewundert das dass "Stereobild" schlechter geworden ist. Darauf hin habe ich mal beide lautsprecher einzeln gemessen und da war der unterschied zueinander so gross das man gleich gesehen hat woran es liegt.

Das du das jetzt so spezifisch ansprichst zeigt mir das ich mehr darauf achten muss

Leider ist das alles kompromissbehaftet bei mir mit dem "zerklüfteten" aufbau vorne merke ich jetzt so langsam.
Habe den einfluss von leichter unsymetrie unterschätzt, wenn ich mal wieder zeit habe werde ich da nochmal grösser umbauen.
Momentan steht der linke Subwoofer 10cm weiter vorne als der rechte und links ist das Fenster und rechts nicht, das hat doch recht grossen einfluss anscheinend.

Habe jetzt die lautsprecher versucht möglichst gleichmäsig aufzustellen und konnte schon etwas verbesserung messen:

Vorher:
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Nacher:
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Nacher + Stereo:
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Impulse L Impulse R
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Huch... da wurde hier was geschrieben...

Sieht doch schon gut aus...
Das Ohr hört sich aber auch im begrenzten Maße auf "Unebenheiten" ein

Aber okay... jau Symmetrie ist das A und O in der Raumakustik. Wie du jetzt selber merkst sind kleine Ungleichheiten schon messbar und hörbar...

Ich kann dir sagen, zu den gemailten Graphen, das bei mir am Ende des Umbaus. In den Messungen zu sehen war ob die Maus, rechts auf der Konsole lag oder nicht...

Nur da hört die Erbsenzählerei echt auf

Ja... kümmer dich um die Erstreflektionen anhand von REW. Hinweis dazu ist, das Reflektionen im begrenzten Maße auch nach dem "Bande" Prinzip funtkionieren ( wie beim Billard ) im Bereich von so 20cm Fläche...


Die "muss ich noch suchen" Stelle war so ein Fall. 3 oder 4 Tage hab ich gebraucht um rauszufinden, das der Schall über Bande lief. Stelle gefunden, Absorber verbaut und das Ergebnis kennste

Und ja, auch bei Subwoofern kann schon 10cm etwas verändern. Wenn der Sub z.B. genau an der Grenze zwischen Druckbereich und Schnellebereich steht ( genaue Worte dafür fallen mir grad nicht ein, einfach Raummoden googlen, da wirds besser erklärt ).

Wie Du im Endeffekt abhörst, ob nu 10 oder 20 dB im Bass mehr oder in den Höhen, steht dir als reiner Hörer komplett frei. Ich weiss es selber und hab deswegen noch ne Spassanlage im Studio, mit momentan 18 Zoll Subs, die aber gegen 8 12er ausgetauscht werden... Wenn das System läuft, rappelts im Kartonggg, 20 Hz machen Spass

Es ist nah linear aber hat viele Erstreflektionen die den Sound aufhübschen, genau das was bei der Produktion Gift ist...

Deswegen mach dir nicht allzugrossen Kopp über Raumakustik, denn je tiefer du in das Rabbit hole Raumakustik abtauchst. Umso schmaler wird das Angebot, was man auf Neutral Flat hören mag.

Denn seien wir mal ehrlich...
Die "moderne" Musikproduktion iss was fürn Arsch ( Stichwort Lautheitskrieg ). Einer der Gründe warum wahres Hifi nur noch eine Nische ist. Und nicht mehr so breitbandig vertreten ist wie in den 90ern z.B.. Der Absturz begann / kam mit dem MP3. Kann mich noch an die Werbung damals erinnern, wo MP3 als das neue Hifi betitelt wurde...

Blödsinn, aber die Leute haben es gefressen...

Egal...
Bau dir deinen Raum, soweit wie es der Raum zulässt und hab Spass. Bringt mehr als, so wie ich, alles bis auf 0.0 irgendwas Prozent zu dängeln...

Ich musste es als Mixing und Masteringstudio und du hast gesehen... hat geklappt... Aber bei dir sollte der Spass im Vordergrund stehen...

Deswegen sorry, wenn meine Graphen weit über dem hinausgehen, was bei dir sinnvoll ist / wäre oder was auch immer

Viel Spass beim hören

P.S.
Bei der Aufstellung ist nicht nur der exakte Abstand wichtig, sondern auch der Winkel zum Hörplatz..

Ein weiterer Tip ist, vergiss das übliche Stereodreieck. Das übliche Stereodreieck kommt aus Zeiten wo es keine DSP's gab, da unter 30 Grad der Schall zusammen bricht.

Je grösser das Matching, der "Gleichlauf" von beiden Speakern ist, umso mehr kannst du die Speaker in der Basis auseinander stellen, bei gleichem Abstand zum Hörplatz... Vorteil, wenn das System es mitmacht... Wesentlich breitere Stereobühne und klangliche Tiefe... Wie weit die Boxen auseinander stehen können, kriegste durch hören raus... Irgendwann bricht die Phantommitte zusammen...

Meine Spassanlage steht ca. 2:1 ( circa ! ), also doppelt soweit auseinander als zum Hörplatz.



Und die Anlage, wie oben erwähnt, macht Spass...