Masterclass - Aufnehmen von akustischer Musik und Umgang mit Crosstalk

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Hey

Für die, die's interessiert, hier ist ein Tutorial über die Aufnahme von akustischer Musik.
Alle Musiker waren im selben Raum und ich benutze den Crosstalk um einen natürlichen Raumeindruck zu erzeugen.
Wir vergleichen zudem teure historische Miks (wie Neumann M49, Neumann U47) gegen bezahlbare moderne Miks (Wir haben hier Soyuz genommen, weil ich die sehr gut finde)


View: https://youtu.be/hcDhJDlNPu4

Falls Fragen da sind, beantworte ich die gerne.

Cheers,
Daniel
www.danieldettwiler.com
 
Hallo Daniel,

ich wollte danke schreiben, das ist ein umwerfend gutes Video. Was auch rüberkommt ist, das es gute Musiker braucht. Auch, wenn das nicht das Thema des Videos ist. Den Klang der Aufnahme und des Mixes finde ich wahnsinnig gut, Respekt.

Meine Frage ist, wie das mit dem Kontrabass klappt. Unverstärkt ist der immer so leise, das ich den Mitmusikern Kopfhörer aufsetzte, und ein Amp ist dann zu laut.

LG JH
 
Zuletzt bearbeitet:
hey Daniel und JH

das würde mich auch interessieren.

hier stützen wir den kontrabass mit einem phil jones bg 120 neben dem bass, gefüttert von (meist) mikro, shadow nfx oder fishman, bei solchen lyrischen und eher leisen stücken fehlt ja nicht so viel um den pizz bass gut zu hören.
wenns richtig laut wird mikrofoniere ich dann sowieso alles außer drums dichter und jeder kriegt kopfhörer, schon um die ohren zu schützen. da würde ich dann auch lieber mehr platz haben, um die musiker mit mehr distanz zu platzieren, aber mein aufnahmeraum hat leider nur 32 qm.
lg
zwar
 
Hi Daniel,
ich schau Deine Sachen auch immer gerne an und stimme in den meisten Thesen auch zu :)
Zu den Mikros bzw. zur Mikrofonierung möchte ich nur ergänzen, dass es soviel weitere tolle Kombinationen gibt. Am Flügel liebe ich zum Beispiel 2 x M149 (im Flügel) und 2 x M150 vor dem Flügel. Benötigt man mehr Mittenfleisch nehme ich auch mal unspektakulär 2 x U89 - funktioniert toll. Oder Schoeps MK22, oder ein modernes Strausspaket (MK2 und MK4 mit Polarflex).

Am Kontrabass fahre ich tatsächlich etwas anders: Hier benutze ich gerne 2 Mics (einmal in Richtung f-Loch für den Körper und Tiefbass und eins in Richtung Griffbrett). Ich nutze hierzu übrigens sehr gerne 2 x M149, manchmal auch gerne die Kombination U47 und U67. Wenn das zu dick ist, dann auch sehr gerne 2 x U67.

Ich möchte gerne noch einen Satz von Dir unterstreichen: Bei richtiger Positionierung der Band / Instrumente und der Mikrofone ist Nähe deutlich besser handlebar als weit voneinander entfernte Instrumente. Jeder der schonmal Spuren von einem Piano erhalten hat, bei dem das Schlagzeug in einem anderen Raum aber trotzdem mit Crosstalk aufgenommen wurde, weiß wovon ich spreche.

Das führt noch zum zweiten wichtigen Punkt in der Mikrofonie. Ich behaupte, dass on axis, mittlerweile viele Mics gut klingen. In solchen Situationen, in den crosstalk aber von allen möglichen Instrumenten aus allen Richtungen kommen, unterscheiden sich die richtig Guten vom Gros der anderen. Je mehr Kanäle dann offen sind, desto dramatischer wird es. Manchmal lohnt es sich dann auch mal mit Kleinmembranern zu arbeiten.

PS: Den Trick mit den Hammermics (bei Dir die RE20) nutze ich auch manchmal (da ich nur 1 RE20 habe, nehme ich meisten 2 x MD441). Im Mix fallen sie aber doch oft raus :-/
 
hey Daniel und JH

das würde mich auch interessieren.

hier stützen wir den kontrabass mit einem phil jones bg 120 neben dem bass, gefüttert von (meist) mikro, shadow nfx oder fishman, bei solchen lyrischen und eher leisen stücken fehlt ja nicht so viel um den pizz bass gut zu hören.
wenns richtig laut wird mikrofoniere ich dann sowieso alles außer drums dichter und jeder kriegt kopfhörer, schon um die ohren zu schützen. da würde ich dann auch lieber mehr platz haben, um die musiker mit mehr distanz zu platzieren, aber mein aufnahmeraum hat leider nur 32 qm.
lg
zwar
Hallo Daniel,

ich wollte danke schreiben, das ist ein umwerfend gutes Video. Was auch rüberkommt ist, das es gute Musiker braucht. Auch, wenn das nicht das Thema des Videos ist. Den Klang der Aufnahme und des Mixes finde ich wahnsinnig gut, Respekt.

Meine Frage ist, wie das mit dem Kontrabass klappt. Unverstärkt ist der immer so leise, das ich den Mitmusikern Kopfhörer aufsetzte, und ein Amp ist dann zu laut.

LG JH

Danke, schön, wenn das Video einigermassen ankommt - es war mehr Aufwand, es zu machen, als gedacht:)


Ja in der Tat, die Qualität der Musiker ist mitentscheidend, oder sogar das Wichtigste. Die Musiker müssen diesen Ensemble-Gedanken einfach auch mitprägen. Der Bassist muss gut sein, einen starken Sound haben und ein gutes Instrument. Gleichzeitig muss der Drummer so spielen, dass es im Raum noch gut klingt, und dass er den Bass auch hören kann (ohne Kopfhörer). Wenn ein Schlagzeuger Intensität nur über die Lautstärke generieren kann, dann geht es nicht. Im Gegenteil, die meisten Räume können extrem laut gespielte Instrumente nicht mehr gut abbilden, zu viele Reflexionen, ein Mittenbad ist die Folge, und im Mix kann diese extreme Lautstärke ja eh nicht bleiben, die Fader müssen runter, der Crosstalk bleibt zu laut und das Ganze ist gescheitert.

Ich mache es jeweils mit den Musikern im Voraus ab, was wir wollen, und wenn es eine "all in one room" Aufnahme wird, dann muss ich auch Mitsprache-Recht haben.

Aber: Was wir machen können: den Raum entsprechend aufbereiten. Wo genau stellen wir die absorbierenden Gobos hin? Wo Reflektirerende? Hinter dem Kontra-Bass z.B. eine reflektierende Wand kann oft helfen. Stimmt die Phasenlage vom Bass und von der Bassübersprechung? Klingt der Bass auf den Piano Miks auch noch gut, oder wird das Ganze zu schwammig? Ein bisschen weniger Definition zu Gunsten vom Raumsound darf sein, sonst muss man ja nicht so aufnehmen.

Sobald man Kopfhörer verwendet, funktioniert es nicht mehr. Der Drummer macht den Bass auf den Hörern so laut, wie es ihm angenehm ist (und das ist lauter, als es in Natura wäre), und nun spielt er auch lauter. Wollen sie, oder brauchen sie Kopfhörer, dann würde ich viel mehr abtrennen (mit Wänden zwischen den Instrumenten oder sep. Räume.

D.
 
Hi Daniel,
ich schau Deine Sachen auch immer gerne an und stimme in den meisten Thesen auch zu :)
Zu den Mikros bzw. zur Mikrofonierung möchte ich nur ergänzen, dass es soviel weitere tolle Kombinationen gibt. Am Flügel liebe ich zum Beispiel 2 x M149 (im Flügel) und 2 x M150 vor dem Flügel. Benötigt man mehr Mittenfleisch nehme ich auch mal unspektakulär 2 x U89 - funktioniert toll. Oder Schoeps MK22, oder ein modernes Strausspaket (MK2 und MK4 mit Polarflex).

Am Kontrabass fahre ich tatsächlich etwas anders: Hier benutze ich gerne 2 Mics (einmal in Richtung f-Loch für den Körper und Tiefbass und eins in Richtung Griffbrett). Ich nutze hierzu übrigens sehr gerne 2 x M149, manchmal auch gerne die Kombination U47 und U67. Wenn das zu dick ist, dann auch sehr gerne 2 x U67.

Ich möchte gerne noch einen Satz von Dir unterstreichen: Bei richtiger Positionierung der Band / Instrumente und der Mikrofone ist Nähe deutlich besser handlebar als weit voneinander entfernte Instrumente. Jeder der schonmal Spuren von einem Piano erhalten hat, bei dem das Schlagzeug in einem anderen Raum aber trotzdem mit Crosstalk aufgenommen wurde, weiß wovon ich spreche.

Das führt noch zum zweiten wichtigen Punkt in der Mikrofonie. Ich behaupte, dass on axis, mittlerweile viele Mics gut klingen. In solchen Situationen, in den crosstalk aber von allen möglichen Instrumenten aus allen Richtungen kommen, unterscheiden sich die richtig Guten vom Gros der anderen. Je mehr Kanäle dann offen sind, desto dramatischer wird es. Manchmal lohnt es sich dann auch mal mit Kleinmembranern zu arbeiten.

PS: Den Trick mit den Hammermics (bei Dir die RE20) nutze ich auch manchmal (da ich nur 1 RE20 habe, nehme ich meisten 2 x MD441). Im Mix fallen sie aber doch oft raus :-/
Klar, gibt ja unzählige Miks:) und Varianten. Beim Bass versuche ich es immer mit einem Mik, finde das besser als mit 2, aber kommt auch auf den Geschmack, Bassisten und Instrument an. Al Schmitt hat auch immer 2 genommen.

Ja, das mit dem Off-Axis Sound, da könnte ich mal ein Video dazu machen. Das ist ein wichtiger Grund, warum ich bei ganz teuren Produktionen fast ausschliesslich Vintage-Mics einsetze. Die sind gerade beim Off-Axis Sound nochmals deutlich besser. Ich liebe ja z.b. die Flea Miks. Aber wir haben mit meinen Studierenden mal folgenden Test gemacht:
a) Saxophon solo, Flea 47 vs. Vintage U47. Das Flea viel nicht ab, klar war das Vintage noch etwas schöner, aber der Unterschied war nicht so weltbewegend. Das Flea war auch super schön (ist ja auch ein super Mik).
b) Gleicher Test am Kontra-Bass. Gleiches Resultat.
c) Nun Saxophon und Kontra-Bass im Duo (Beide je mit einem Flea 47 und einem Vintage U47). Das Resultat war anders als erwartet. Das Duo klang mit den beiden Vintage Miks wesentlich besser als mit den modernen Varianten. Der Unterschied liegt hier wohl hauptsächlich daran, dass die Vintage Miks Off-Axis so gut klangen.

D.
 
Hallo Daniel,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Du hast es genau beschrieben, vor welchen Problemen ich oft stehe beim Kontrabass. Also guter Drummer gleich leiser Drummer :).

Ich habe noch eine zweite Frage:
In den Video sagst du über die Piano Mikrofonierung, du würdest das "nach Gefühl" machen. Wie hast du dafür ein Gefühl entwickelt, und was würdest du empfehlen, um das zu üben.

P.s. ich habe gemerkt, das dein Video sehr aufwendig ist. Besonders das Schwitzer Dütsch klingt wunderschön.

LG JH
 
Hallo Daniel,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Du hast es genau beschrieben, vor welchen Problemen ich oft stehe beim Kontrabass. Also guter Drummer gleich leiser Drummer :).

Ich habe noch eine zweite Frage:
In den Video sagst du über die Piano Mikrofonierung, du würdest das "nach Gefühl" machen. Wie hast du dafür ein Gefühl entwickelt, und was würdest du empfehlen, um das zu üben.

P.s. ich habe gemerkt, das dein Video sehr aufwendig ist. Besonders das Schwitzer Dütsch klingt wunderschön.

LG JH
Hi, zu diesem Thema habe ich an der AES Convention in Finnland vor einem Monat einen Vortrag gehalten:) Evtl. kriege ich da das Video dazu, die haben ja alles aufgezeichnet. Dann werde ich es hier posten. Ich möchte im Forum jetzt mal nicht mehr dazu schreiben, weil es falsch verstanden werden könnte. Eine Kurzform meines Vortrages gibt es aber auch auf dem YouTube:


View: https://youtu.be/raIxaYT_yUk

Was ich in diesem Zusammenhang auch empfehlen kann, ist meine Mixing Bible, da spreche ich sehr ausführlich über diese Themen (Intuition, Gefühl etc.).


D.
 
Hallo Daniel,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Du hast es genau beschrieben, vor welchen Problemen ich oft stehe beim Kontrabass. Also guter Drummer gleich leiser Drummer :).

Ich habe noch eine zweite Frage:
In den Video sagst du über die Piano Mikrofonierung, du würdest das "nach Gefühl" machen. Wie hast du dafür ein Gefühl entwickelt, und was würdest du empfehlen, um das zu üben.

P.s. ich habe gemerkt, das dein Video sehr aufwendig ist. Besonders das Schwitzer Dütsch klingt wunderschön.

LG JH
Ich weiß nicht, ob ich auch darauf antworten darf;. Du hast Daniel ja direkt angesprochen... Aber wenn ich etwas zur zweiten Frage sagen darf: Gefüh / Intuitionl hat viel mit Erfahrung zu tuen.Mir geht es bei akustischen Aufnahmen beispielsweise so, dass ich die Musik.,die Musiker und die Instrumente und den Raum kennen muss. Ein Flügel kann beispielsweise sehr klar und hart sein, er kann aber auch sehr lyrisch klingen. Manche Flügel werden in FF / FFF Stellen einfach nur noch lauter manche (die guten Steinways zum Beispiel) fangen dann an zu "leuchten", andere werden "klirrig". Wenn Du dann die Musik kennst (oder zumindest einsortieren kannst) und den Pianist kennst und weist ob der russischen oder gar chinesischen Schule entsprungen ist (danach kannst Du gleich nach dem zweiten Stück sowieso den Flügel neu stimmen lassen...) oder ob der Pianist eher ein Tastenschmeicher ist. Wenn man das schon mal hat und dann den Raum kennt, kann man schon gut intuitiv Mikros aufstellen.
Aber es gibt natürlich trotzdem noch so viele andere Einflussfaktoren: z.B die anderen Musiker: Was nützt Dir der beste Flügelsound wenn es im Mix mit den anderen nicht funktioniert..
Anyways; Je mehr Erfahrung desto intuitiver (schneller) ist man bei der Mikrofinierung; mir persönlich ist der offene Austausch mit den Musiker noch super wichtig. Wohin wollen sie / er? Ich hatte neulich einen tollen Jazzpinisten, der unbedingt einen dunklen, breiten Klang haben wollte....
 
Hi Daniel und Psinnovator,

vielen Dank für die Antwort. Die YT Videos kannte ich noch nicht. Die sind auch cool. Den Vortrag würde ich natürlich auch sehr gerne hören.

Mir ist manchmal schleierhaft, wie ich z.B mikrofonieren üben kann. Wenn ich ein Instrument lerne, dann habe ich meine Skalen, meine Akkorde, meine Stücke. Es gibt eine Reihenfolge. Das fehlt mir bei den Mix Sachen oft.

LG JH
 
Prima, vielen Dank Daniel.
 
Hier ist ein neues Video - hier habe ich eine Diskussion zwischen mir und dem Musikern der Band gefilmt (Die gleichen Musiker wie im Video oben). Es kommt auch die Wichtigkeit der Intuition darin vor, und was der Unterschied zur Erfahrung ist.


View: https://youtu.be/uu0E6meKld0

Falls jemand das Diskussions-Video noch sehen will, PM an mich. Ich fand, dass einige der gesagten Dinge etwas zu heikel sind, um das Video weiterhin öffentlich zu lassen.
Cheers,
D.
 

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