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Loudness != Dynamik???

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von Julian1986, 25.07.08.

Status des Themas:
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  1. Julian1986

    Julian1986 Themenersteller

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    Hi allerseits.

    Nachdem wir heute einen unserer Songs endlich fertig gemixt haben (wen's interessiert: http://www.scarlet-romeo.de/files/ - Feedback erwünscht ;) ) brennt mir folgende Frage auf den Nägeln:
    Bedeutet mehr Loudness automatisch weniger Dynamik (stichwort: Loudnesswar) oder lässt sich das durchaus auch kombinieren?
    Ich/Wir sind noch nicht allzusehr erfahren im Recording und blutige Anfänger. Dennoch denke ich ist uns mit der Aufnahme auch ein guter Mix gelungen (relativierender Hinweis: Drums wurden nur mit einem Raummikro aufgenommen).
    Nun ist uns aber im Vergleich zu "aktuellen" kommerziellen Produktionen (konkret: Dream Theater ab 2002) aufgefallen, das unser Song weitaus leiser wirkt als die Profi-Songs (trotz Normierung auf 0dB).
    Mir ist bekannt dass sich das durch einsetzen von Kompressor/Limiter aufbessern lässt. Aber ich weiß auch dass diese Werkzeuge hemmungslos Dynamik vernichten. Wie wird in den großen Produktionen erreicht, dass der Song Laut ist und genauso seine Dynamik behält?
    Ist der zuständige Sound-Ingenieur einfach "nur" in der Lage, den passenden Kompromiss von beidem zu finden? Oder gibt es auch andere Mittel und Wege, Lautheit zu bekommen?

    Danke für Tipps
    Julian

    P.S.: Mir ist klar, dass wir unsere Ergebnisse nicht mit Profiproduktionen messen können, aber man hat ja schließlich seine Vorbilder und will sich entsprechend verbessern ;)
     
    Julian1986, 25.07.08
    #1
  2. Just_Chill

    Just_Chill

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    hi,
    wenn du audiospuren auf 0db normalisierst, hat es nichts mit der lautheit(loudness) zu tun. die lautheit ist praktisch der durchschnittspegelwert (rms) und ist somit von der lautstärke zu unterscheiden. mehr lautheit bedeutet auch automatisch weniger dynamik.

    profiproduktionen sind doch meist gar nicht dynamisch. hör dir einfach nur ein aktuelles album aus den charts an. das ist grütze. laute grütze... mehr nicht.

    ich denke, bei einer musikalisch guten produktion, die trotzdem massentauglich sein soll, wird immer ein mittelding gewählt.
    so laut wie möglich und so viel dynamik wie nötig.

    peaze,
    Just_Chill
     
    Just_Chill, 25.07.08
    #2
  3. Julian1986

    Julian1986 Themenersteller

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    Darum schreibe ich auch konkret von Lautheit und nicht Lautstärke (der Hinweis auf die Normierung des gesamt-Mix war nur um klar zu machen, dass "Pegel hochziehen" nicht mehr drin is ;) )

    Da gebe ich dir Recht. Aber ich spreche jetzt auch nich von den Top100, sondern Songs aud dem Progressiv-Metal Genre. Gerade dort ist die Dynamik ja unheimlich wichtig, da gleichermaßen derbe Metal-Passagen wie baladeske Klavier-Solo-Phrasen vorkommen. In den genannten Dream Theater Produktionen ist dies sehr gut umgesetzt wie ich finde - Lauter klingen deren Songs dennoch.

    Ich habe auch mal versucht, einfach mal mit o. g. Werkzeugen zu hantieren.
    Leider mit unzureichendem Ergebnis: Es ist keineswegs lauter, sondern nur matschiger (was sicherlich nicht an den Tools, sondern meinem Unvermögen liegt *g*).

    Na das ist doch eine klare Stellungnahme :)
    Weitere Meinungen???

    LG
    Julian
     
    Julian1986, 25.07.08
    #3
  4. noisefloor

    noisefloor

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    Also gerade die letzte (war es die letzte, ich glaub schon) Scheibe von Dreamtheater ist Streckenweise schon arg an die Wand gefahren, die Dynamik entsteht da eher durch die grandiose Spielweise der Musiker.

    Meinung, als Musiker ist klar: Scheiss auf die Lautheit und gebt mir gescheiten Klang. Für mich muss Musik nicht auf einem Handy "gut" klingen, das tut sie eh nicht, egal wie man dran rum schraubt, es klingt immer Scheisse.
    Dann lieber daheim hören und genießen, was da an Dynamik auf einen zu rollt.
    Schönes Beispiel: Carmina Burana. Wow, ist das grandios, wenn der Chor erst ganz leise, kaum hörbar singt und mit einem Male loslegt, das die Welt untergeht, fantastisch, macht spaß, höre ich gerne.

    Zu den Tools und deren Benutzung: Ist im Moment hier im Forum ein heisses Thema und ein bisschen das rote Tuch geworden, weil jeder zweite danach fragt (ist kein Vorwurf). Um sowas wie die Profis hinzubekommen, also guten Klang und schön laut (soweit möglich), braucht es unglaublich viel Erfahrung. Im Regelfall macht man als unwissender damit mehr kaputt als richtig. Davon nehm ich mich keines Falls aus und pfeiff letztendlich auf Lautheit. Mir ist erstmal wichtig, das mein Mix stimmt, gut klingt und auch auf Omas Küchenradio noch annehmbar tönt. Wer es laut haben will, muss halt "aktives zuhören" betreiben und seine Hand gelegentlich vom Sack/Bierglas wegbewegen und am Lautstärkeregler drehen.

    (sorry wenns derbe rüberkommt, bin gerade irgendwie so in der Stimmung ^^)
     
    noisefloor, 25.07.08
    #4
  5. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    besonders den Nachbarn machts Spaß^^


    Die Vorredner haben Recht. Ohne Übung geht das nicht, aber das weißt du ja sicherlich selbst.
    Erstmal muss man klären, was Dynamik eigentlich für dich bedeutet. Ich denke mal du hast es nicht nur auf das Wechselspiel zwischen lauten und leisen Passagen abgesehen, oder?
    Das Ganze fängt schon beim Komponieren und arrangieren an:
    Die Instrumente dürfen sich nicht im Weg stehen. Wenn der Bass dröhnt, brauch der Song sicherlich nicht noch 2 ultrafette Gitarren mit Keyboardgeklimper und Doublebassdrum-Triolen - naja ich denke du verstehst was ich meine.
    DreamTheater schaffen es bei ihren Songs unheimlich viele Details unterzubringen. In den ruhigen Klavierpassagen stört kein anderes Instrument - so kann das Keyboard richtig laut sein ohne, dass es ein anderes Instrument verschwinden lässt (weil ja kein anderes Instrument da ist^^).
    Weist du wie ein Kompressor/Limiter funktioniert und wozu die ganzen Regler da sind? Hast du dich schon mit Automation befasst?

    ...euer Song gefällt mir wirklich gut - nur die Drums nicht :D
    Der Mix ist eigentlich ganz okay, aber da lässt sich noch so einiges rausholen...

    edit: ich probier mich mal dran - Ergebniss kannst du dann unter
    anhören/runterladen :)
     
    Instrumentenfreak, 25.07.08
    #5
  6. Instrumentenfreak

    Instrumentenfreak

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    So - hab mal ne kleine Summenbearbeitung gemacht:

    Kjaerhus Classic Equalizer
    Kjaerhus Classic Compressor
    leise Parts lauter geregelt (ne Hüllkurve gezeichnet)
    Rescue (von Bootsy)
    Limiter

    zumindest isses jetzt gleichmäßiger und kleines bisschen lauter.

    Hier nochmal der LINK

    (hab mir keine große Mühe gemacht - geht sicherlich noch viel besser)
     
    Instrumentenfreak, 25.07.08
    #6
  7. guitaroldie

    guitaroldie

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    mit Dreamtheater hast Du natürlich schon ein sehr "virtuoses" Volbild,vorallem was spielerisches Niveau angeht. In puncto Sound muß ich
    @noisefloor recht geben, das ist für mich auch schon an der Grenze was Dynamik und Loudness betrifft,da gefallen mir frühere Produktionen besser.

    Meine Meinung ist aber,für homrecordler sollte zuerst das oberste Ziel ein so gut wie möglicher Endmix sein ! ( eigentlich fängt das schon mit einem guten Arrangement an,egal welche Richtung ) Somit ist das Thema Loudness eigentlich vorerst völlig uninteressant,meiner Meinung nach.
    (ich frage mich sowieso immer wieder,wozu gibt es eigentlich Volumeregler?)

    Und ehrlich gesagt,der Großteil heutiger Produktionen ist derart steril plattgedrückt,daß ich mich frage,wie kann man so einen Schrott überhaupt noch konsumieren,aber so ist es halt mit der "Masse".


    Greets
    Oldie
     
    guitaroldie, 25.07.08
    #7
  8. -HP-

    -HP-

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    2807
    Hi Julian,

    ich würde mir an dieser Stelle echt keine Gedanken um Lautheit machen.

    Bei den Instrumenten fehlt es an Präsenz und Höhen. Es mumpft und dröhnt noch im unteren Mittenbereich und Bassbereich. Der Sänger trifft nicht exakt den Ton. Die Instrumentenparts und Drums finde ich gut gespielt. Deessing wurde nicht zufriedenstellend vorgenommen. Der Mix kann viel besser ausfallen. Also ein gutes Stück aber noch nicht gut gemixt bzw. Gesangsprobleme. Vielleicht hilft Melodyne ... :)

    Gruß
    HP
     
    -HP-, 25.07.08
    #8
  9. Julian1986

    Julian1986 Themenersteller

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    Wow, so viel Input und Antworten - ich bin überwältigt.
    Und dann noch einer, der sogar mal drüber Arbeitet - Danke ;)

    *lol* Ja, so ist das wenn man kein Mischpult zur Verfügung hat (Drummics hingegen schon, naja, lange Geschichte). Aber ich hätte nie gedacht, das die Drums trotz der Abnahme mit einem einzigen Mic noch so präsent und vollständig klingen können.
    Naja, wir sind ja noch Anfänger (ist der 4. Song den wir selbsttätig - genauer: überhaupt - aufgenommen haben). Es ist halt kein Meister vom Himmel gefallen ;)

    Aber danke für dein Postprocessing.
    Der Unterschied ist deutlich. Sowohl in Bezug auf Dynamic als auch Loudness. Was mir nun besser gefällt kann ich grad noch nicht sagen.

    War auch gar nicht meine Frage. Meine Frage war halt eher, ob diese Tools der Weg der Wege sind, oder man eben lieber auch noch anderweitig ansetzen sollte.
    An Arragement/Instrumentierung/Spieltechnik hab ich da noch gar nicht gedacht. Das sind für uns auch wichtige Punkte, aber die Verbindung mit dem Mix ist mir eine willkommene neue Sichtweise (aber ich denke das Arragement ist für einen Mix schon gar nicht so verkehrt gestalltet oder? Ich find jedenfalls dass die Instrumente schon gut ihren Platz einnehmen - aber auch hier sind wir für Feedback offen :)).

    Also wissen im Sinne von "ich weiß was ich da tue" sicherlich noch nicht :D.
    Aber (siehe oben): Das können mir auch die netten Leute hier im Forum nicht beibringen - das wird die Arbeit an unseren Songs eher erledigen ;)

    Kannst du die beiden Punkte nochmal genauer erleutern?

    Also vielen Dank nochmal für euere vielen Antworten in so kurzer Zeit!!!
    Julian
     
    Julian1986, 25.07.08
    #9
  10. Julian1986

    Julian1986 Themenersteller

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    Danke, mit den Frequenzen werde ich nochmal etwas spielen und schauen, dass ich da etwas rausgeholt bekomme.
    Zum Sänger muss ich sagen - den gibt es eigentlich bei uns im Moment gar nicht. Das ist unser Gittarist, der sich dankenswerter Weise derzeit auch um Gesang kümmert - daher müssen wir (ebenso wie oben erwähnt bei der Drumtrack Aufnahme) abstriche machen.
    Mit Deessing sagste was - haben wir gar nich gemacht, weil: nicht drüber nachgedacht. Werde mir dazu mal Tutorials/Anleitungen suchen und rumspielen.

    "Melodyne" klingt nach einem guten Programm (hab mal kurz gegooglet), aber hat mein Konto leider direkt ablehnend mit dem Kopf geschüttelt :D
     
    Julian1986, 25.07.08
    #10
  11. Wolfgang

    Wolfgang

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    Bei modernen, "lauten", Produktionen kommt die Dynamik nur noch durch das Arrangement und das Mastering.
    An "dynamischeren Stellen" wird eben der Pegel vor dem Kompressor und Limiter zurueckgenommen (max. 1-2db) und das reicht schon aus um den Ohren ein weit groesseren Dynamikbereich vorzugaugeln.
     
    Wolfgang, 25.07.08
    #11
  12. flying_eagle

    flying_eagle

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    4147
    Hallo zusammen,
    vielleicht sollte man ersteinmal klärend aufführen, was Dynamik im tontechnischen Sinne eigentlich ist (auch wenn es die FAQ auch aufführt): Dynamik ist das Verhältnis der lauten zu den leisen Tönen! Das erfordert natürlich mehr Headroom ("Reserven") beim Verstärker, denn obwohl der Durchschnittspegel niedriger sein kann, kann es passieren, dass Passagen weitaus lauter sind.
    Dynamik im musikalischen Sinne hingegen ist die physikalische Lautheit (das, was man mit piano und forte bezeichnet).

    Um sich selber etwas lauter wirken zu lassen, hat man also irgendwann den Kompressor dazu gebraucht, alles etwas zu stauchen und dann anzuheben. Dadurch wurde die gefühlte Durchschnittslautstärke schnell mal höher. Und irgendwie zieht sich das ganze durch die letzten 20 Jahre immer mehr - ich kann zwar nichts zu Dream Theater sagen, aber wenn ich Nevermind von Nirvana neben ein neues Popalbum lege, erscheint ersteres weitaus leiser! Also würde ich sagen: Oftmals ist es nicht Loudness != Dynamik, sondern Loudness = !Dynamik (Loudness kontra Dynamik).

    Gruß,
    flying_eagle
     
    flying_eagle, 25.07.08
    #12
  13. TechnoFM

    TechnoFM

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    Ich schliess mich an & muss nicht auch nochmal das selbe schreiben Loudness & Dynamik sind NICHT das selbe.

    Ja ein Lied wird lauter duch Komprimieren, Ja auch mit Loudness fummelei wird ein Lied oft lauter. Leider sind nicht alle Konsumer Geräte einwandfrei beschriftet - weshalb oft in billigen Hifi Anlagen der Gainregler eines Integrierten billig Kompressors mit dieser Bezeichnung benannt wurde. Zumindest habe ich das schon erlebt.. und ich denke genau das hat auch bei vielen dazu geführt das Loudness im Grund einfach falsch interpretiert wird.. soweit meine kleine unbedeutende Theorie..
     
    TechnoFM, 25.07.08
    #13
  14. Julian1986

    Julian1986 Themenersteller

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    Nabend allerseits nochmals

    habe mal, nachdem ich den Instrumenten mit dem EQ noch etwas Brilianz dazu gegeben hab das ganze auf CD gebrannt und mit älteren Scheiben von Toto verglichen:
    Es klingt zwar bei Weitem nicht so klar und differenziert wie die Songs der ehrenwerten Herren (schade, dass sie sich jetzt doch getrennt haben...) - wäre ja auch komisch wenn es so wäre.
    Aber an Loudness kann unser Mix selbst ohne gemastert zu sein mit diesen CDs ganz gut mithalten.

    Das stimmt nich jetzt grad sehr fröhlich und positiv.
    Ich glaub wir haben da als blutige Anfänger schon ganz nett was gemixt :)

    Thx für eure Meinungen und Verbesserungsvorschläge!!!!
    Julian
     
    Julian1986, 26.07.08
    #14
Status des Themas:
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