Limiter -> True Peak Fragen (welchen Wert und bestehende WAVs neu ausrichten?)

[rocking.xmas.man]

LUFS steht für Loudness Units Relative to Full Scale. Also gefühlte subjektive Lautstärke von 0 db als max runtergezählt. Dabei ist
- LUFSi (integrated) die Lautheit über das ganze Stück integriert
- LUFSs (short term) die Lautheit über einen Zeitraum von 1 Sekunde (ist am ehesten mit unserem RMS Meter in er DAW vergleichbar)
- LUFSm (momentary) die Lautstärke über einen Zeitraum von 400 ms.

Ergänzend: Short Term hat eine integrationszeit von 3s, die einzelnen messpunkte müssen mindestens im Abstand von einer Sekunde liegen.
Manchmal, besonders im englischsprachigen Raum wird statt von LUFS von LKFS geschrieben - ist das gleiche, trägt aber die Frequenzgewichtung nach der K-Curve bereits im Namen. Vorläufer dieser Messmethode kann man sagen war das K-Metering von Bob Katz, weil auch da die Frequenzabhängigkeit unseres Lautstärkeempfinden einbezogen war.

Auch ergänzend zu deiner Frage ob nun -0.1 oder -1dbTP besser klingen bzw warum da Unterschiede bestehen (auch dazu wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von allen):
Wenn dein limiter zu -0.1dBTP limitiert dann bedeutet das eine bestimmte Gain Reduction von X dB und dein Track landet bei einer integrated Loudness von Y LUFS.
Wenn du jetzt die ceiling des limiters runter setzt, sodass er zu -1dBTP limitiert dann hast du (mindestens) X+0.9db gain reduction während deine integrated loudness wahrscheinlich noch bei +/- 0.1LU bei Y liegen wird. Mit etwas Pech klingt es aber deutlich schlechter - wegen des stärkeren limitierens. In Teilen lässt sich das auch ablesen: die „PSR“ (Peak-ShortTerm-Ratio), bzw. PLR (Peak-Loudness-Ratio), bzw. der Crest-Factor (peak-RMS-Difference) wird niedriger. Das klingt fast immer schlechter.
Wenn du aber andererseits das File nimmst mit den -0.1dbTP und das um 0.9db leiser machst, dann hast du ein neues File mit einem truepeak von -1 und einer integrierten Lautheit von Y-0.9LU.
Sobald du 0.9 dB lauter abhörst sollte das exakt genauso klingen wie das Ursprungsfile mit -0.1 dB truepeak.

Wenn du die -9LUFSi als Ziel loslässt und dir nur noch als Ziel setzt: definitiv lauter als -14 und an lauten stellen gerne Short term maxima von ca -9/-8/-7LUFS. Erlaubst du dir auch höhere PSR, die wie gesagt fast immer besser klingen. Und wenn das was truepeak-limitiert werden muss wirklich nur spitzen sind und nicht das gesamte programmmaterial vom limiter massiert wird, klingt es auch seltener kaputt.

Solang du lauter bist als -14LUFS übernimmt sogar YouTube/Spotify/Applemusic/Amazon das lauter mach für den Konsumenten indem es den Track im Zweifel weniger stark runterdreht.

Falls dich die Sache mit den Truepeaks nach conversion nicht loslässt empfehle ich das Plugin Streamliner, da gibt es die Möglichkeit die Codecs gängiger streamingdienste vorzuhören und das truepeak-metering sitzt dahinter

 

[Entone]

1. es scheinen im netz und youtube auch viele gegenargumente für True PEak zu sein, der meinung bin ich hierbei beim mastering nun auch, nachdem ich meinen mix auf -1 TP exportiert habe und verglichen habe gegen -0.1 ceiling finde ich die -1 TP version leblos und langweilig...

Du musst schon auch auf der gleichen Lautstärke abhören, sonst wirkt das Leisere immer kraftloser, obwohl es das gar nicht ist.

 

[Caine]

Erstmal vielen dank!

Lieber @Caine ,
ich weiß jetzt nicht so wirklich wo ich anfangen soll. Loudnesswar hast Du ja schon erwähnt... Vielleicht nur ein kurzer Abriss dazu. Früher hat man Platten und CDs als ganze Alben gehört, deswegen war einem die gefühlte Lautstärke als Produzent eher egal, weil jeder ja zu Hause einen Lautstärkeregler hast. Man hat die Dynamik einfach auf das Medium optimiert. Bei CDs gab es immerhin schon eine klare Linie, ab wann sich etwas schlecht anhört (nämlich bei über 0dB, was ein digitales System nicht abbilden kann). Ob eine CD jetzt aber -14 dB Lautheit (ich schreibe gerade absichtlich noch keine heute standardisierte Lautstärkeskalen) oder - 12 oder -16 dB hatte war eigentlich eher egal. Man hat so gemastered, dass es keine Peaks über 0 db gibt und sich die Stücke gut angehört haben. Dabei verlangen verschiedene Musikrichtungen verschiedene Lautheiten.

Als dann verschiedene Musikstücke auf ein und der selben PartyCD gelandet sind, hat man dann eben sehr schnell festgestellt, dass lauter besser ist (in Wirklichkeit nur besser scheint nicht besser ist). Das war die Geburtsstunde des Loudnesswar in der Produktion. Das ganze hat sich verschärft mit den Playlists in iTunes und später der Streamingdienstleister.

Die erste Frage, die man sich dann stellen muss ist, was ist denn Lautheit? Diese Frage muss man über zwei Wege beantworten . Erstens nehmen wir Menschen Töne mit gleicher Amplitude (also physikalisch gleicher Lautstärke) in höchstem Masse nicht gleich laut wahr. Das erste mal wurde das wissenschaftlich ausgearbeitet von Fletcher-Munson, die mit ihren Kurven gleicher gefühlter Lautheit (Isobaren) zeigten, dass wir bei niedrigen Lautstärken Höhen und Bässe richtig, richtig viel schlechter und leiser wahrnehmen als Mitten. Das ist evolutorisch bedingt und hat uns vor so manch einem bösen Tier gerettet.
Für uns Menschen gilt daher die Regel je lauter desto besser, weil wir zunehmend Bässe und Höhen hören können. Das zweite was es zu berücksichtigen gilt ist, dass wir Lautheit mit Zeit in Verbindung bringen. Ein kurzer Impuls der schweinelaut ist, fühlt sich für uns nicht laut an, so lange alles drumherum eher leise ist. Deswegen gibt es die verschiedenen Lautstärke / Lautheiten Definitionen.
- dbfs = decibel full scale, hier werden Samples gemessnes, wie nahe sie an 0 dB sind --> gibt nichts über 0 dB
- true peak gibt den Pegel nach der Analogwandlung an

und jetzt kommen die echten Lautheitsdefinitionen, bei denen das subjektive Lautheitsgefühl in verschiednen Zeiteinheiten berücksichtigt wird. Dabei könnte man noch zwischen LU und LUFS unterscheiden. LUFS steht für Loudness Units Relative to Full Scale. Also gefühlte subjektive Lautstärke von 0 db als max runtergezählt. Dabei ist
- LUFSi (integrated) die Lautheit über das ganze Stück integriert
- LUFSs (short term) die Lautheit über einen Zeitraum von 1 Sekunde (ist am ehesten mit unserem RMS Meter in er DAW vergleichbar)
- LUFSm (momentary) die Lautstärke über einen Zeitraum von 400 ms.

Warum das alles erst mal. Es ist nicht erstrebenswert, Lautheit als Ziel anzustreben, da man dann die Musik totkomprimiert. Das haben die Streamingdienstleister dann auch irgendwann gemerkt und Apple war dann der erste gefolgt von Spotify und dann die anderen die daraus den Schluss gezogen haben, dass zu hochkomprimierte Musik, die dann natürlich eine hohe Lautheit hat (weil eben kaum noch Peaks / Transienten rausstechen) zu bestrafen mit einer Gainreduktion.

Konkret heißt dass, dass die die Waveformwürste heute von den Streamingplattformnen bestraft werden wenn sie eine höhere Lautheit haben al bei
- Apple -16 LUFS
- Spotify & Youtube -14 LUFS
- Deezer -15 LUFS

Warum machen sie das? Weil mit dem nach oben Schaukeln von Lautheit die Tonqualität immer schlechter wird. Was sich fett anhört wird auf einmal dünn und leblos, wenn auf die Lautheit eines transientenreichen Mix reduziert wird.

Deshalb: Mische und Mastere Deine Musik, wie der Stil es verlangt und Deine Ohren es als gut empfinden; dann ziehe es mit einem Limiter auf -1 bis -1,5 dB true peak, damit die Streamingportale oder die Aggratoren ein bestmögliches mp3 oder aac machen können. Alles andere ist Käse.

Noch ein Wort zu true peaks. Hier wird einfach nur Threshold auf True Peak gelegt. Der Limiter an sich funktioniert wie gehabt. Wenn dann Kollegen behaupten, das klingt nicht so gut, dann haben sie halt Intersample Peaks gehabt, die dann (unfreiwillig) wie von einem Clipper gekappt wurden, oder sie unterliegen dem sogenannten "confirnation bias" (Placebo, Voreingenommeheit, träumen, etc...)

Ich hoffe, Dir jetzt etwas Unsicherheit genommen zu haben. Wie schon oben geschrieben. Mixe es so wie es für Dich passt. Wenn Du dann mit Deinem Limiter gesetzt auf -1 db true peak das Gefühl hast, dass Dir das nicht laut genug zu Refenztrack ist, kannst Du ja mal noch einen Clipper bemühen. ABER BITTE HÖRE AUF DEINE MUSIK!! UND NICHT AUF DIE NACHKOMMASTELLE DEINES LIMITERS.

boah das muss ich erstmal sacken lassen und lernen, vielen vielen dank das du dir so viel zeit und mühe gegeben hast!!!!

das mit der Lautheit habe ich damals gelernt und ich habe noch vor einigen jahren kein LUFS usw benutzt sondern nur meine ohren. dann habe ich in Audacity alle tracks die auf eine scheibe kommen sollten gegeneinander (aber mit -0.1 Ceiling) gehört und nach einigen tests und tagen angeglichen mit dB regler.

ich habe erst vor ca. 2 monaten mit LUFS angaben etwas exportiert und es war erstaunlicherweise sehr nah, also alle im bereich -9 bis -10 +/- und bin sehr zufrieden. da habe ich nichts mehr nachgestellt wie damals.

ich liste später noch einiges anderes auf!

Ergänzend: Short Term hat eine integrationszeit von 3s, die einzelnen messpunkte müssen mindestens im Abstand von einer Sekunde liegen.
Manchmal, besonders im englischsprachigen Raum wird statt von LUFS von LKFS geschrieben - ist das gleiche, trägt aber die Frequenzgewichtung nach der K-Curve bereits im Namen. Vorläufer dieser Messmethode kann man sagen war das K-Metering von Bob Katz, weil auch da die Frequenzabhängigkeit unseres Lautstärkeempfinden einbezogen war.

Auch ergänzend zu deiner Frage ob nun -0.1 oder -1dbTP besser klingen bzw warum da Unterschiede bestehen (auch dazu wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von allen):
Wenn dein limiter zu -0.1dBTP limitiert dann bedeutet das eine bestimmte Gain Reduction von X dB und dein Track landet bei einer integrated Loudness von Y LUFS.
Wenn du jetzt die ceiling des limiters runter setzt, sodass er zu -1dBTP limitiert dann hast du (mindestens) X+0.9db gain reduction während deine integrated loudness wahrscheinlich noch bei +/- 0.1LU bei Y liegen wird. Mit etwas Pech klingt es aber deutlich schlechter - wegen des stärkeren limitierens. In Teilen lässt sich das auch ablesen: die „PSR“ (Peak-ShortTerm-Ratio), bzw. PLR (Peak-Loudness-Ratio), bzw. der Crest-Factor (peak-RMS-Difference) wird niedriger. Das klingt fast immer schlechter.
Wenn du aber andererseits das File nimmst mit den -0.1dbTP und das um 0.9db leiser machst, dann hast du ein neues File mit einem truepeak von -1 und einer integrierten Lautheit von Y-0.9LU.
Sobald du 0.9 dB lauter abhörst sollte das exakt genauso klingen wie das Ursprungsfile mit -0.1 dB truepeak.

Wenn du die -9LUFSi als Ziel loslässt und dir nur noch als Ziel setzt: definitiv lauter als -14 und an lauten stellen gerne Short term maxima von ca -9/-8/-7LUFS. Erlaubst du dir auch höhere PSR, die wie gesagt fast immer besser klingen. Und wenn das was truepeak-limitiert werden muss wirklich nur spitzen sind und nicht das gesamte programmmaterial vom limiter massiert wird, klingt es auch seltener kaputt.

Solang du lauter bist als -14LUFS übernimmt sogar YouTube/Spotify/Applemusic/Amazon das lauter mach für den Konsumenten indem es den Track im Zweifel weniger stark runterdreht.

Falls dich die Sache mit den Truepeaks nach conversion nicht loslässt empfehle ich das Plugin Streamliner, da gibt es die Möglichkeit die Codecs gängiger streamingdienste vorzuhören und das truepeak-metering sitzt dahinter

auch hier vielen dank, da ist sehr viel info was ich ehrlich gesagt noch nicht verstehe, bin da schwer zu verstehen bei technischem ! besonders da wie gesagt True peak überall wo ich kenne kein thema war, es war nur das thema NO CLIPPING! und Limiter auf -0.1 Ceiling mindestens setzen! und natürlich die Gain Reduction nicht zu viel sonst hört man das ja schnell...

achja ich habe gerade Streamliner gekauft, danke für den tipp, hatte noch einen gutschein! Video weiter unten.

Du musst schon auch auf der gleichen Lautstärke abhören, sonst wirkt das Leisere immer kraftloser, obwohl es das gar nicht ist.

danke, da hast du definitiv recht, allerdings ist einfach eine andere dynamik, auch zu sehen an der Waveform meines erachtens nach.

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1. ich habe STREAMLINER gekauft und nun den probeloop vom beat als WAV mit -0.1 Ceiling abgespielt und Streamliner eingeschalten+ Codes, ich höre da keine extra verzerrung o.ä. also müsste doch trotz keinem -1 TP das dann so klingen wie Streamliner bestätigt?

STREAMLINER Test

2. eine frage die ich ggf. überlesen habe? dennoch, wenn -1 TP so wichtig sind, warum sind etliche WAVEforms von Youtube (ich habe kein spotify auf dem rechner) so als wären sie bei 0.0 ceiling? die müssten doch dann alle bei -1 TP sein mindestens? da die vorgabe bei Youtube auch so ist.
ich vertraue euch, aber ich sehe einfach keine -1 TP (höre sie nicht ist ja relativ ohne vergleich). und bei -1 TP würden etliche songs viel leiser klingen und nicht so aus den boxen dröhnen was auch der artikel von izotope bestätigt?

ps
seltsam wenn man bei streamliner einige songs whält / profile steigt er auf TP -0.1 um

 

[suboptional]

2. eine frage die ich ggf. überlesen habe? dennoch, wenn -1 TP so wichtig sind, warum sind etliche WAVEforms von Youtube (ich habe kein spotify auf dem rechner) so als wären sie bei 0.0 ceiling? die müssten doch dann alle bei -1 TP sein mindestens? da die vorgabe bei Youtube auch so ist.

Ist ja 'nur' Empfehlung, keine 'Vorgabe' in Sinn von Ausschlusskriterium m.W.

und bei -1 TP würden etliche songs viel leiser klingen und nicht so aus den boxen dröhnen

Naja, 1dB ist jetzt auch nicht soo der Unterschied (vom Lautstärkeempfinden) finde ich.