Korrelation Messungen/Höreindruck bzw. Direktsignal und Raumantwort

Akai31

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Das Theman hat Yalden hier schon angesprochen: https://recording.de/Community/Foru...tik_und_Dämmung/165592/Post_1775728.html#P_19

Da ich das Thema als sehr interessant erachte, und es auch nicht unmittelbar was mit ARC zu tun, habe ich dazu lieber mal einen neuen Thread eröffnet.

Die Frage ist ja allgemein Raumakustik relevant, nicht nur (aber vor allem auch bei einem EQ-Einsatz).
In welcher hörmäßigen Relation stehen eigentlich das vom LS abgestrahlte Direktsignal und die verzögerten Reflektionen.
Das Lokalisationsvermögen des Gehörs ist ja sehr ausgeprägt und die Unterscheidung Direktsignal/verzögerte Reflektion (nach unterschiedlichen Meinungen) mehr oder weniger stark ausgeprägt.
Wie stark wirken also (zeitlich verzögerte) Raumresonanzen und Kammfilter auf die Hörsamkeit des vom LS- abgestrahlten Direktsignals?
Und welchen Sinn macht es, das Direktsignal zu verzerren, um am Hörplatz einen, über einen längeren Zeitraum gemittelten (also unter Umständen komplett fiktiven, da nur durch späte Reflektionen verzerrt) linearen Frequenzgang, zu erreichen? Das Vermögen des Gehirns selbst kürzeste Impulse zielsicher zu interpretieren wird doch hier komplett außen vor gelassen.
Sind jemanden dazu wissentschaftliche Untersuchungen bekannt?

In wie weit korrelieren eingeschwungenes Messsignal mit impulssensitiven Gehör überhaupt?
 
Im Bass-Bereich habe ich den Eindruck, dass das mit dem Entzerren "gar nicht so schlecht" funktioniert.
( ... derzeit bei mir gerade (fast) alle Absorber raus geräumt (Umbau) ... )
 
Zum Maskierunseffekt kannst du dir eigentlich viele Artikel über MP3 durchlesen, da dort ja mit dem Maskierungseffekt gearbeitet wird.
Es werden ja nur die Frequenzen rausgerechnet, die laut Maskierungseffent nicht mehr wahrgenommen werden können.

@Nordwest7
Wie hast du denn bei dir den Bassbereich entzerrt?
 
Im Bassbereich sind die Wellenlängen ja auch größer, so daß eine gehörmäßige Unterscheidung zwischen Raum und LS wohl schwerer wird.
Den ersten Impuls "versaut" man sich aber trotzdem. Die Frage ist nur wie hörbar ist das...
Nicht desto trotz für mich gerade, das zwingende Argument gegen eine breitbandige (also zumindest alles was über den Bassbereich hinaus geht) EQ-Nachregelung.
Eine reine LS- Korrektur ist wieder eine etwas andere Baustelle, wobei auch da erster Impuls und Membranresonanzen frequenzmäßig nicht übereinstimmen müssen.

Interessanter fände ich aber noch eine Untersuchung bzgl. der Hörsamkeit von passiven Akustikmassnahmen. Dass das Prinzip von Messungen mit eingeschwungenen Signalen wenig mit der Praxis zu tun hat, hört man ja immer wieder...
 
Zum Maskierunseffekt kannst du dir eigentlich viele Artikel über MP3 durchlesen, da dort ja mit dem Maskierungseffekt gearbeitet wird.
Es werden ja nur die Frequenzen rausgerechnet, die laut Maskierungseffent nicht mehr wahrgenommen werden können.
Ich hatte gar keine Frage zum Maskierungseffekt gestellt. Oder ?:schulterzuck:

Nochmal: mir gehts hier nicht um pro/contra den Einsatz von EQs, sondern um die hörmäßige Trennung von Impuls und Raumantwort.
Das gleiche gilt für den LS ansich ja auch.
 
Wenn maskiert wird, dann im wesentlichen die Raumantwort.
Allerdings sollte man sich beim Verhältnis zwischen Direkt- und Raumschall keine Illusionen machen, der Hallradius in üblichen Abhörräumen ist zwischen 1 und 2m.
 
Wenn maskiert wird, dann im wesentlichen die Raumantwort.
Klar.

Allerdings sollte man sich beim Verhältnis zwischen Direkt- und Raumschall keine Illusionen machen, der Hallradius in üblichen Abhörräumen ist zwischen 1 und 2m.
Das gilt für den Pegel. Mich interessiert die Zeit und die diesbzgl. Interpretationsfähigkeit des Gehörs.
 
Da sollte man sich einen Versuch zu ausdenken.

Das darf zunächst ja durchaus etwas plakativ sein, einfach um erst mal ein Gefühl für die Effekte, die da Auftreten zu bekommen.

So etwas wäre eigentlich ein Kandidat für Kopfhörer und HTF, allerdings funktioniert das bei mir wirklich schlecht - ich höre so gut wie nix wirklich mal außerhalb des Kopfes.
(Speziell "Freifeld" klappt nicht, Aufnahmen draußen mit den In-Ohr Mikros "funktionieren" bei mir jedenfalls nicht. Und für den Versuch bräuchte man ja zunächst eine Freifeld HTF. )
 
Da sollte man sich einen Versuch zu ausdenken.
Ja! Aber da wird es doch sicherlich auch schon abhandlungen zu geben? Hab bislang noch nix brauchbares gefunden.

So etwas wäre eigentlich ein Kandidat für Kopfhörer und HTF,
Was ist HTF?
 
Unabhängig von diversen psychoakustischen Effekten, sollte erwähnt werden, das ein eingreifen mit einem EQ nur als allerletzten Schritt gemacht werden sollte...und da auch nicht auf jede Frequenz. Wo man einen EQ einsetzen kann oder nicht, erkennt man im Messergebnis.

Die Raumakustik sollte in rechteckigen Abhörräumen aber auf jeden Fall mit physischen Bauelementen behandelt werden, zumindest wenn die klassische Abhörsituation erreicht werden soll.
 
Jungs, ihr macht mich wahnsinnig...
smil451c74ad1e43e.gif
 
Kopfübertragungsfunktion. (Head Transfer Function)

Hier in dem Sinne gemeint, dass man damit einen relativ idealen Lautsprecher simulieren kann, der keinen Raum hat und z.B. 1,5m vor einem steht.
Dann kann man den Raum, mit einer weiteren HTF (Diffusfeld) dazu basteln. Und dann kann man beides getrennt per EQ verbiegen.
 
wenn du erstreflexionen absorbierst (z.b. LEDE) ist zunächst mal nur der frequenzgang des direktschalls auf achse entscheident. den sieht man ja, wenn man mit REW misst und auf der zeitachse bei 0 schaut. ich habe oberhalb 300hz aber kaum noch was gemacht. ich habe da glaube nur 2 bänder, eins mit +0.5dB (leichter mitteboost) & -1.5dB um die 10khz. das ist beides aber eine persönliche präferenz für bessere übersetzung. wenn man viel stärker eingreifen musst stimmt wohl schon grundlegend was an der abhöre oder akustik nicht.

Im Bass-Bereich habe ich den Eindruck, dass das mit dem Entzerren "gar nicht so schlecht" funktioniert.
( ... derzeit bei mir gerade (fast) alle Absorber raus geräumt (Umbau) ... )
sehe ich auch so, allerdings sollte die nachhallzeit natürlich trotzdem passen. bei mir passt die nachhallzeit & ich habe nurnoch dezent geglättet um in ein +/- 1dB fenster (1/12 oct) zu kommen.
 
Also, im Endeffekt nur eine (versuchte) Speakerkorrektur, keine des Raums.
Trotzdem bleibt ja immer noch der Zeitbereich, der für die Wahrnehmung ausschlaggend ist. Und nicht unbedingt mit dem Messsignalen korreliert.

wenn man viel stärker eingreifen musst stimmt wohl schon grundlegend was an der abhöre oder akustik nicht.
Wobei ja prinzipiel die gleiche Überlegung auch für eine (interne) LS-Korrektur gilt.

RWE bspw. verwendet ja keine impulshaften Messignale, sondern eingeschwungene, die dazu nicht zeitgleich erfolgen. Dh auch der resultierende Waterfall ist nur eine theoretische Annäherung an das eigentliche Signal, wenn ichs richtig interpretieren. Um einen Impuls frequenzmäßig "richtig" darzustellen braucht es ja sowas wie einen Dirac-Impuls. Eine Sinussweep geht da ja in die komplett falsche Richtung. Bzgl. Dirac sehe ich aber immer nur Sprungantworten etc. Keine Frequenzgänge...

Mich würde also das psychoakustische ITG des Gehörs interessieren. Wenn man dem eine gewisse Größe unterstellt plus des ITGs des raums, sollte die späte Raumantwort ja gehörtechnisch eine völlig untergeordenete Rolle spielen, weil das Gehör, garde auf grund des deutliche Pegelunterschieds und des dazu kommenden Zeitfensters, mühelos abstrahieren kann.
Wenn man das jetzt weiter treibt, kann man das bis auf die Chassisebene treiben, wo Partialschwingungen, Filterartefakte usw. ja auch einem Einfluss des Zeitfensters unterliegen.

Ich bin da aber gerade noch am Anfang... :)
 
RWE bspw. verwendet ja keine impulshaften Messignale, sondern eingeschwungene, die dazu nicht zeitgleich erfolgen.

Der Witz an linearen zeitinvarianten Systemen ist doch, dass das System durch die Impulsantwort *vollständig* bestimmt ist. Wie man die ermittelt ist völlig egal, in dem ich die Impuslantwort auf ein beliebiges Signal falte, bekomme ich die Antwort des System auf diese Anregung.
Und umgekehrt kann man das Resultat der RWE Messung in eine Impulsantwort umrechnen. [1]

Die unterschiedlichen Signale zur Messung nimmt man, da sie unterschiedlich auf nicht-Ideale Systemeigenschaften (Klirr, Rauschen) reagieren.

=============
[1] ungefähr 1 Seite Mathe-Babbel (notwendige Voraussetzungen ... ) weggelassen, das Messsignal kann auch nicht beliebig sein, es muss "alle Frequenzen" enthalten usw..
 
Der Witz an linearen zeitinvarianten Systemen ist doch, dass das System durch die Impulsantwort *vollständig* bestimmt ist.
Theoretisch, klar.
Wie man die ermittelt ist völlig egal, in dem ich die Impuslantwort auf ein beliebiges Signal falte, bekomme ich die Antwort des System auf diese Anregung.
Praktisch versteh ichs aber nicht. Ein idealer Dirac-Impuls sollte doch unendlich kurz sein.
Wie soll sich das auf einen sinusweep übertragen?
 
Also, im Endeffekt nur eine (versuchte) Speakerkorrektur, keine des Raums.
unter 300hz ist es schon eine raumkorrektur, darüber eher einer speaker-korrektur bzw. ein anpassen an die hörgewohnheiten. wenn man obenrum mit dem shelf etwas zurücknimmt, kann (muss aber nicht) das auch eine ursache des raumes sein.
 
Der Witz an linearen zeitinvarianten Systemen ist doch, dass das System durch die Impulsantwort *vollständig* bestimmt ist. Wie man die ermittelt ist völlig egal, in dem ich die Impuslantwort auf ein beliebiges Signal falte, bekomme ich die Antwort des System auf diese Anregung.
Und umgekehrt kann man das Resultat der RWE Messung in eine Impulsantwort umrechnen.

Genau das wollte ich gerade schreiben. Das Raumverhalten an der Abhörposition ist alleine durch die Impulsantwort bereits vollständig bestimmt. REW misst allerdings mit einem Sweep um den praktischen Geräuschabstand zu künstich zu erhöhen, Stichwort Faltung, inverse Faltung. Theoretisch könnte REW auch einfach einen Dirac ausgeben, aber die Messung wäre sehr ungenau. Der lange REW Sweep löst somit höher auf als der Kurze.

Der Volksmund macht ja einen Unterschied zwischen Impulsverhalten, Flankensteilheit und Frequenzgang. Allerdings hängt alles miteinander zusammen. Je höher meine nutzbare Bandbreite ist, desto schneller ist die Flanke und desto besser ist das Impulsverhalten. Alternativ zum Dirac gibt es ja noch die Sprungantwort mit der Ein und Ausschwingverhalten getrennt beobachtet werden.

Ohne große Hirn-Klimmzüge würde ich sagen, dass es der Impulsantwort egal ist, ob etwas eingeschwungen ist oder nicht. ;-)
 
unter 300hz ist es schon eine raumkorrektur, darüber eher einer speaker-korrektur bzw. ein anpassen an die hörgewohnheiten. wenn man obenrum mit dem shelf etwas zurücknimmt, kann (muss aber nicht) das auch eine ursache des raumes sein.

Eigentlich nicht, du korrigierst ja nicht den Raum, sondern die Abhöre bekommt einen anderen Frequenzgang, der die Raumimpulsantwort gradebiegen soll. Paradox, zumal ein EQ nicht die zeitliche Ebene korrigieren kann. Es sei denn du eliminierst die Nachschwinger, dann hilft auch ein EQ.
 

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