Kompressor: Autogain unterschiedlich zu Makeup-gain

[gyn]

Hey Leute,

nachdem mir heute beim Neutron-Kompressor was komisch vorgekommen ist, hab ich das Ding mal ausführlich getestet, und da ist mir vorhin folgendes Phänomen aufgefallen:

Bei Autogain kommt ein anderes Ergebnis raus als bei Makeup-Gain. Ist das normal? Was macht das Autogain, wonach richtet sich das denn, weiß das jemand?

Ich hab das mal gescreenshottet und die 2 Würste unten angehängt. Gelbe Wurst ist Auto-Gain, grüne Wurst ist Make-up-Gain.

Und gleich noch ne Frage: Wonach richtet sich die RMS-Detection im Kompressor denn genau? Kann mich da jemand aufklären?

 

[Kosaken-Kaffee]

Wonach richtet sich die RMS-Detection im Kompressor denn genau?

Der Kompressor reduziert ja den Dynamikbereich eines Signals. D.h., er muss "wissen", ab welchem Schwellenwert er dies machen soll. Zur Bestimmung des Schwellenwerts gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:
- RMS
- Peak

RMS bedeutet, dass der Kompressor auf die durchschnittliche Energie des Signals reagiert.
Peak bedeutet, dass der Kompressor auf die Pegelspitzen des Signals reagiert.

 

[Kosaken-Kaffee]

Bei Autogain kommt ein anderes Ergebnis raus als bei Makeup-Gain. Ist das normal?

Ja

Was macht das Autogain, wonach richtet sich das denn, weiß das jemand?

Normalerweise für Nicht-Autogain gibt es ja den entsprechenden Gain-Regler, der manuell eingestellt werden muss, um das komprimierte Signal wieder auf die ursprüngliche Lautstärke zu bringen. Wenn man das nicht macht, würde das Signal leiser sein als vor der Komprimierung.

Bei Autogain macht das die Programmlogik automatisch je nachdem, wie Threshold und Ratio eingestellt sind.

 

[gyn]

Wonach richtet sich die RMS-Detection im Kompressor denn genau?

Der Kompressor reduziert ja den Dynamikbereich eines Signals. D.h., er muss "wissen", ab welchem Schwellenwert er dies machen soll. Zur Bestimmung des Schwellenwerts gibt es prinzipiell zwei Möglichkeiten:
- RMS
- Peak

RMS bedeutet, dass der Kompressor auf die durchschnittliche Energie des Signals reagiert.
Peak bedeutet, dass der Kompressor auf die Pegelspitzen des Signals reagiert.

Ja, die Begriffe sind mir geläufig, ich weiß nur nicht, wie das in der Praxis aussieht. Wie ermittelt der Comp die durchschnittliche Energie? Das meine ich eigentlich, sorry, hab mich nicht eindeutig ausgedrückt.

Peaks sind klar, die überschreiten den Threshold und der Comp reagiert darauf entsprechend den Einstellungen. Nur auf was reagiert er wie bei RMS? Er bräuchte da ja erst einmal ein Signal über längere Zeit, um den RMS-Wert zu ermitteln. Und wenn er nicht auf Peaks reagieren kann, dann ist mir ein Rätsel, auf was er reagiert, und vor allen Dingen, wie reagiert er.

 

[gyn]

Bei Autogain kommt ein anderes Ergebnis raus als bei Makeup-Gain. Ist das normal?

Ja

Was macht das Autogain, wonach richtet sich das denn, weiß das jemand?

Normalerweise für Nicht-Autogain gibt es ja den entsprechenden Gain-Regler, der manuell eingestellt werden muss, um das komprimierte Signal wieder auf die ursprüngliche Lautstärke zu bringen. Wenn man das nicht macht, würde das Signal leiser sein als vor der Komprimierung.

Bei Autogain macht das die Programmlogik automatisch je nachdem, wie Threshold und Ratio eingestellt sind.

Also diese Programmlogik erscheint mir nicht ausgereift, ich lass da die Finger lieber weg davon in Zukunft!

 

[Signalschwarz]

Wie ermittelt der Comp die durchschnittliche Energie?

Nur auf was reagiert er wie bei RMS? Er bräuchte da ja erst einmal ein Signal über längere Zeit, um den RMS-Wert zu ermitteln.

Du hast dir die Antwort quasi schon selbst gegeben. RMS wird über ein Zeitfenster gemittelt berechnet. Leider war dieses Zeitfenster lange Zeit nicht definiert/genormt, sodass RMS-Werte aus verschiedenen Anwendungen nicht immer vergleichbar waren. Die AES hat vor einigen Jahren eine Norm vorgegeben, aber leider hat deren Anwendung/Nutzung wie mir scheint noch immer nicht in alle Anwendungen Eingang gefunden.

Und wenn er nicht auf Peaks reagieren kann, dann ist mir ein Rätsel, auf was er reagiert, und vor allen Dingen, wie reagiert er.

Diese Frage verstehe ich nicht ganz, er reagiert natürlich im jeweiligen Zeitfenster auf den ermittelten Wert.

 

[Kosaken-Kaffee]

iZotope in Ozone nimmt bspw. für das RMS-Zeitfenster einen Wert von 300 ms.

 

[Realist]

Also diese Programmlogik erscheint mir nicht ausgereift, ich lass da die Finger lieber weg davon in Zukunft!

Neutron 2 vergleicht wohl das unkomprimierte Input Signal mit dem komprimierten Output.

>>Auto Gain

When enabled, the Compressor will calculate the level difference between the input (uncompressed signal) and output (compressed signal) and automatically apply gain to match the output level to the input level.

Ich gebe Dir aber recht, in Zukunft auf solche Funktionen zu verzichten. Damit ist nicht nur der Neutron gemeint. Nach Gehör geht auch ziemlich schnell, wenn man es ein paar Mal gemacht hat.
Es gibt ja auch Tools von Melda und Co, wo Autogain integriert ist und ich hatte früher schon Fälle, wo beim Starten der Wiedergabe es kurz lauter wurde. Das ist mir nicht ganz geheuer und wenn Du jetzt noch anfängst auf mehreren Spuren mit solchen Autogain-Funktionen zu spielen, verliert man jegliche Kontrolle über das Pegelmanagement.

 

[rocking.xmas.man]

autogain in neutron ist im gegensatz zu make-up gain auch nicht konstant, sondern verändert sich adaptiv.
Der user guide ist bei den umfangreichen izotope plugins wirklich pflicht - da stecken so viele funktionen drin, die im Marketing nicht hinreichend erwähnt werden, dass man sie schnell falsch versteht, übersieht, oder sich wundert weil man es unbewusst fehlbedient.

Beispiel: dynamische EQ Bänder - haben als key-signal standardmäßig das volle Frequenzspektrum, nicht das eigene Frequenzband.

 

[gyn]

Wie ermittelt der Comp die durchschnittliche Energie?

Nur auf was reagiert er wie bei RMS? Er bräuchte da ja erst einmal ein Signal über längere Zeit, um den RMS-Wert zu ermitteln.

Du hast dir die Antwort quasi schon selbst gegeben. RMS wird über ein Zeitfenster gemittelt berechnet. Leider war dieses Zeitfenster lange Zeit nicht definiert/genormt, sodass RMS-Werte aus verschiedenen Anwendungen nicht immer vergleichbar waren. Die AES hat vor einigen Jahren eine Norm vorgegeben, aber leider hat deren Anwendung/Nutzung wie mir scheint noch immer nicht in alle Anwendungen Eingang gefunden.

Und wenn er nicht auf Peaks reagieren kann, dann ist mir ein Rätsel, auf was er reagiert, und vor allen Dingen, wie reagiert er.

Diese Frage verstehe ich nicht ganz, er reagiert natürlich im jeweiligen Zeitfenster auf den ermittelten Wert.

Ja, das Zeitfenster meine ich, wie groß ist das Fenster?

 

[gyn]

iZotope in Ozone nimmt bspw. für das RMS-Zeitfenster einen Wert von 300 ms.

Ah, die haben da echt irgendwo konkrete Angaben dazu?
Jetzt hab ich zumindest mal eine Vostellung davon, um welche Zeitspanne es sich im Allgemeinen handelt.

 

[Kosaken-Kaffee]

Ah, die haben da echt irgendwo konkrete Angaben dazu?

Ja, guckst du hier:

 

[gyn]

Also diese Programmlogik erscheint mir nicht ausgereift, ich lass da die Finger lieber weg davon in Zukunft!

Neutron 2 vergleicht wohl das unkomprimierte Input Signal mit dem komprimierten Output.

>>Auto Gain

When enabled, the Compressor will calculate the level difference between the input (uncompressed signal) and output (compressed signal) and automatically apply gain to match the output level to the input level.

Ich gebe Dir aber recht, in Zukunft auf solche Funktionen zu verzichten. Damit ist nicht nur der Neutron gemeint. Nach Gehör geht auch ziemlich schnell, wenn man es ein paar Mal gemacht hat.
Es gibt ja auch Tools von Melda und Co, wo Autogain integriert ist und ich hatte früher schon Fälle, wo beim Starten der Wiedergabe es kurz lauter wurde. Das ist mir nicht ganz geheuer und wenn Du jetzt noch anfängst auf mehreren Spuren mit solchen Autogain-Funktionen zu spielen, verliert man jegliche Kontrolle über das Pegelmanagement.

Ich hab das jetzt mal ausgeführlich testet!

Referenzsignal, und mit verschiedenen Comps mit verschiedenen Attack- und Rel-Zeiten bestückt, mit und ohne Gain rausgerendert. Da kocht irgendwie jeder sein eigenes Süppchen, aber was Izotope da macht, geht gar nicht.

Die meisten Comps machen einfach von Anfang an das Signal um Betrag X lauter.
Der Izotope-Comp geht hin und entschliesst sich, nachdem er das Signal dann mal komprimiert hat, dann das Signal mal wieder in der Lautstärke anzupassen, und das geschieht dann innerhalb von 100-300 ms, in denen der Comp das Signal dann an irgendeine Referenz anpasst.
DAS GEHT GAR NICHT! So wird das Komprimieren zum Glücksspiel. Dann kann ich es auch gleicht sein lassen. Das war es auch, was mir gestern bei einer Vox-Spur aufgefallen ist. Fröhliches Laut- und Leiserwerden der Signale, das so aber gar nix mit der aufgezeichneten Dynamik der Vox zu tun hatte. Die spinnen wohl!

 

[gyn]

autogain in neutron ist im gegensatz zu make-up gain auch nicht konstant, sondern verändert sich adaptiv.

Ja, toll, ich hab's vorhin gemerkt. Aber was für einen Sinn soll sowas haben? Damit kann ich ein Signal doch null kontrollieren?

Naja, vielleicht ist diese Funktion ja auch für Leute gedacht, die die Schnauze voll von Kontrolle haben, sich lieber'n Joint drehen und voll entspannen, ey!

 

[Kosaken-Kaffee]

Aber was für einen Sinn soll sowas haben? Damit kann ich ein Signal doch null kontrollieren?

Das ist für die, die mehr auf Automatismus setzen und darauf vertrauen, dass es funzt.
Es gibt ja auch die typischen Preset-User, die nichts am Sound schrauben wollen.

 

[SilentWarrior]

Und wenn er nicht auf Peaks reagieren kann, dann ist mir ein Rätsel, auf was er reagiert, und vor allen Dingen, wie reagiert er.

Er reagiert halt nicht auf kurze Signale (die Länge macht's ).

Vielleicht kannst du eher etwas damit anfangen, wenn man die verschiedene Einsatzbereiche betrachtet?

Also Peak ist klar, darüber müssen wir nicht diskutieren, aber um deinen "Limiter auf alles" bisschen zu kippen ein schönes Beispiel:

Du hast ne Gitarre und die spielt Palm Mutes in der Strophe, dann kommt der Refrain und ab hier wird Open gespielt, schöne lange Akkorde.
Die Akkorde sind nun laaauterr.

Genau dafür nimmst du einen RMS Kompressor. Nimmst du einen Peak Kompressor dann geht diese Energie, die im Refrain mit den offenen Akkorden erzielt werden sollte, verloren. Die Palm Mutes werden im Prinzip nicht angefasst.

Wichtig ist zu beachten, dass wir hier von lange Töne reden. Beim Gesang würde es eher Sinn machen wenn man so Sachen wie "Woman in love" Refrains mischen würde, aber kurzer Rock Gesang eher nicht.

Also: wo lange Töne sind, macht es Sinn über RMS nachzudenken, insbesondere wenn es von leise zu laut wechselt.

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Also diese Programmlogik erscheint mir nicht ausgereift, ich lass da die Finger lieber weg davon in Zukunft!

Neutron 2 vergleicht wohl das unkomprimierte Input Signal mit dem komprimierten Output.

>>Auto Gain

When enabled, the Compressor will calculate the level difference between the input (uncompressed signal) and output (compressed signal) and automatically apply gain to match the output level to the input level.

Ich gebe Dir aber recht, in Zukunft auf solche Funktionen zu verzichten. Damit ist nicht nur der Neutron gemeint. Nach Gehör geht auch ziemlich schnell, wenn man es ein paar Mal gemacht hat.
Es gibt ja auch Tools von Melda und Co, wo Autogain integriert ist und ich hatte früher schon Fälle, wo beim Starten der Wiedergabe es kurz lauter wurde. Das ist mir nicht ganz geheuer und wenn Du jetzt noch anfängst auf mehreren Spuren mit solchen Autogain-Funktionen zu spielen, verliert man jegliche Kontrolle über das Pegelmanagement.

Ich hab das jetzt mal ausgeführlich testet!

Referenzsignal, und mit verschiedenen Comps mit verschiedenen Attack- und Rel-Zeiten bestückt, mit und ohne Gain rausgerendert. Da kocht irgendwie jeder sein eigenes Süppchen, aber was Izotope da macht, geht gar nicht.

Die meisten Comps machen einfach von Anfang an das Signal um Betrag X lauter.
Der Izotope-Comp geht hin und entschliesst sich, nachdem er das Signal dann mal komprimiert hat, dann das Signal mal wieder in der Lautstärke anzupassen, und das geschieht dann innerhalb von 100-300 ms, in denen der Comp das Signal dann an irgendeine Referenz anpasst.
DAS GEHT GAR NICHT! So wird das Komprimieren zum Glücksspiel. Dann kann ich es auch gleicht sein lassen. Das war es auch, was mir gestern bei einer Vox-Spur aufgefallen ist. Fröhliches Laut- und Leiserwerden der Signale, das so aber gar nix mit der aufgezeichneten Dynamik der Vox zu tun hatte. Die spinnen wohl!

Du benutzt das neue Izotope Ozone Elements 8 ? Hab grad auf GS gelesen, daß es offenbar sehr buggy sein soll, und eigentlich nur Sprungbrett für die teureren Versionen.

https://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/1229600-ozone-8-elements-full-bugs.html

 

[gyn]

Und wenn er nicht auf Peaks reagieren kann, dann ist mir ein Rätsel, auf was er reagiert, und vor allen Dingen, wie reagiert er.

Er reagiert halt nicht auf kurze Signale (die Länge macht's ).

Vielleicht kannst du eher etwas damit anfangen, wenn man die verschiedene Einsatzbereiche betrachtet?

Also Peak ist klar, darüber müssen wir nicht diskutieren, aber um deinen "Limiter auf alles" bisschen zu kippen ein schönes Beispiel:

Du hast ne Gitarre und die spielt Palm Mutes in der Strophe, dann kommt der Refrain und ab hier wird Open gespielt, schöne lange Akkorde.
Die Akkorde sind nun laaauterr.

Genau dafür nimmst du einen RMS Kompressor. Nimmst du einen Peak Kompressor dann geht diese Energie, die im Refrain mit den offenen Akkorden erzielt werden sollte, verloren. Die Palm Mutes werden im Prinzip nicht angefasst.

Wichtig ist zu beachten, dass wir hier von lange Töne reden. Beim Gesang würde es eher Sinn machen wenn man so Sachen wie "Woman in love" Refrains mischen würde, aber kurzer Rock Gesang eher nicht.

Also: wo lange Töne sind, macht es Sinn über RMS nachzudenken, insbesondere wenn es von leise zu laut wechselt.

Schöne Erklärung, vielen Dank.
Ich muss da mal noch mit verschieden langen Signalen experimentieren.

 

[gyn]

Du benutzt das neue Izotope Ozone Elements 8 ? Hab grad auf GS gelesen, daß es offenbar sehr buggy sein soll, und eigentlich nur Sprungbrett für die teureren Versionen.
https://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/1229600-ozone-8-elements-full-bugs.html

Ja, benutze ich (wieder). Bei mir ist da nix buggy, funzt top! Ich hab aber auch nicht die Beat- oder eine sonstige Billig-oder kostenlos-Version!
Ich habe meine ganz normal in Sale gekauft!

 

[SOS]

keine schwein verwendet autogain am compressor. gehört als erstes ausgeschaltet.