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Kompaktkassetten digitalisieren

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von compactcassette, 07.06.12.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. compactcassette

    compactcassette Themenersteller

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    Hallo, ich bin neu hier, bestimmt kein Studioprofi und wahrscheinlich auch im falschen Unterforum gelandet (aber ich glaube, es ist mehr Mastering als Recording)- ich bitte mir das alles nachzusehen...

    Ich stehe vor der Mission, eine Kiste alte Kompaktkassetten zu digitalisieren (lohnt sich das? für mich schon, es sind bis zu 35Jahre alte Aufnahmen, teilweise aus meiner frühen Kinderzeit, über Aufnahmen verstorbener Angehöriger mit zeitdokumentarischem Wert bis hin zu den Resten meiner Musiker- und Home-Recording-Zeit...).

    Ich habe mir das schön einfach vorgestellt, aber ich gelange schon direkt zu Anfang an Verständnisgrenzen... vielleicht habt Ihr ein paar Tipps für mich...Vielen Dank.

    Tonmaterial: Kassetten im alter von bis zu 35 Jahren (bei denen muss dann im Zweifel die erste Digitalisierung sitzen...), alles von Normal bis Metall, mit und ohne dolby B,C,Hxpro usw (kennt das noch jemand?). Teils eher waghalsig ausgesteuert, teils sehr sehr leise. Eher 50h+ an Material, d.h. es sollte beim digitalisieren auch mal eine Kassettenseite unbeaufsichtigt durchlaufen können.

    Technik: Sony 850ES Tape-Deck (war wohl mal was gutes und ist das einzige Tape, das ich auftreiben konnte) in gutem Zustand geht über einen Funk MTX als Vorverstärker/Matrix in einen M-Audio Duo USB (max 24bit/96khz) und von dort in einen zeitgemäßen Laptop.Aufnahme ist geplant mit Audacity 2.0, ich hätte auch irgendwo noch eine ältere Soundforge-Version. Externe Festplatte mit 2TB ist verfügbar, auf der internen Platte ist aber auch erstmal Platz für das primäre Recording. Abhören über den Funk MTX in K+H O300+Subwoofer. Ich denke, das ist alles soweit vertretbar.

    1.) Kassetten: was kann ich beachten, um solche Uralt-Bänder möglichst nicht im ersten Versuch zu schreddern? Wie soll ich Aufnahmen, deren dolby-status(kein/B/C) ich nciht kenne, abspielen? HX-Pro wirkt nur bei aufnahme, richtig?

    2.) Meine bisherigen Versuche lassen mich unsicher zurück, was Aussteuerung und digitales Clippen angeht. Der USB Duo lässt an den Line-Eingängen nur eine Anpassung auf +4 oder -10dB zu, bei meinen bisherigen Tests ist das eine deutlich zu schwach im Signal, während beim anderen häufiger kleine Clips entstehen (normalerweise aber nicht hörbar). Jetzt versuche ich, über die regelbaren Mikrofonvorverstärker im USB Duo zu gehen(also cinch out auf XLR-Mic-in) - von der Aussteuerung ist es mit Pad aktiviert eigentlich ok - aber ist das vom Sound her ein No-Go?

    3.) Habe ich es soweit richtig vertsanden, dass es in einem digitalen Aufnahmeprogramm selbst keine Pegeleinstellung gibt? (nicht schlagen, bitte) Zumindest finde ich sowas in audacity nicht.

    4.) Wie schlimm sind einzelne kurze Spitzen über 0dB? Müssen sie um jeden Preis verhindert werden?

    5.) Ich plane die aufnahmen in 24bit/96khz zu machen, weil ich für sämtliche späteren Restaurationsversuche genügend Reserven haben möchte (sozusagen Zukunftssicherheit...) - ist das Quatsch?

    6.) Was ist das empfohlene Speicherformat? PCM/WAV, FLAC? Audacity bietet auch eine Projektspeicherung an (.aup), aber ich möchte Zukunftssicherheit, was das Format angeht. Also keine Ordnerstrukturen, sondern: "1 Aufnahme = 1 File". Die Mission ist: jetzt Aufnahmen retten, später kannman immer noch dran Rummastern...

    Vielen Dank, wenn sich jemand zum Helfen erbarmt.
     
    compactcassette, 07.06.12
    #1
  2. kickback

    kickback

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    ...deutlich zu schwach ist so eine Sache. Bei dem was von Tapes vermutlich an Nutzsignal gegenüber dem Rauschen ankommt, musst du wirklich nicht nervös werden, wenn die Aufnahme mit den Peaks irgendwo im 2-stelligen -dbfs-Bereich landet.

    Gibt es bei manchen Programmen, macht aber wenig Sinn. Aufgenommen wird, was die Soundkarte liefert. Alles andere kann man genausogut nachher machen.

    Im Zweifel das Gehör entscheiden lassen, aber es ist absolut unnötig, ein solches Risiko in Kauf zu nehmen (siehe erster Punkt).


    Wenn's dir der Festplattenplatz wert ist und du wieder umrechnen willst, wenn's auf CD kommt... :schulterzuck:
    24/44 wäre wohl vermutlich ausreichend. ;)

    Unkomprimiert (wave) oder eine Kompression ohne Verlust (flac zB). Klassisch wäre, wav zu nehmen.
     
    kickback, 07.06.12
    #2
    compactcassette bedankt sich.
  3. ralvieh77

    ralvieh77

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    Mechanisch Sinnvoll ist es, das alte Band, auf dem Tape Player, den du nutzen willst, einige
    Male hin und her zu spulen, dadurch passt sich das Tape an den " NEUEN " Abspieler an.
     
    ralvieh77, 07.06.12
    #3
  4. compactcassette

    compactcassette Themenersteller

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    Ok, nächste Fragen:

    -ich kann zwar 16 und 24 bit einstellen, aber bei der Aufnahme zeigt Audacity mir dann immer "32-bit float" an - wasndas??

    -dbfs ist bei digitalen aufnahmen das, was mir das (Software-)Peakmeter anzeigt, richtig? und du empfiehlst peaks im zweistelligen -dbfs-bereich, also verstehe ich mal "unter -10dbfs" - richtig? dann komme ich bei dem material, mit dem ich hier gerade spiele, auf mittelwerte (im analogen wahrscheinlich RMS?) um -35db - verschenke ich da nicht deutlich Bandbreite (wie lautet der Fachbegriff) in der Digitalisierung?

    Danke schonmal für die fixen antworten!
     
    compactcassette, 07.06.12
    #4
  5. ralvieh77

    ralvieh77

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    AUDACITY ( hab nie mit gearbeitet, von daher VERMUTUNG ) arbeitet intern immer mit
    32 Bit Float .

    Was die Pegel angeht, du musst einfach dafür sorgen, dass du bei der Aufnahme nie über
    0 dbfs kommst.

    Ein Sicherheitsabstand von 1 db kannst du einfach einhalten, hält dein Leben entspannter.
    Compactkassette ist jetzt nie ein wirkliches Dynamikwunder gewesen, sodass du mit sauberem einpegeln einfach hinkommst.

    Mach dir kein Kopp über Dinge, die keine Probleme machen......der Schwachpunkt ist die Kassette
     
    ralvieh77, 07.06.12
    #5
  6. chrk

    chrk

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    Bin ich mir gar nicht sicher, aber...

    ...ich hab' mir mal schnell die Audacity-Portableapp draufgezogen, weil ich's nicht mehr im Kopf hatte:
    In den Einstellungen (Ctrl+P) gibt es eine Kategorie Qualität, da kann man die Standard-Samplefrequenz und Standard-Sampleformat eingeben. Voreinstellung ist 44.1/32 float.

    Damit erzeugt Audacity das Dateiformat für alle Importe und Aufnahmen unabhängig von den Einstellungen der Soundkarte. - die 32 bit sind also eh massiv verschenkt.
     
    chrk, 07.06.12
    #6
    ralvieh77 bedankt sich.
  7. Domtro

    Domtro

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    24bit/96khz macht nur deine Dateien unnötig groß. 24bit/44.1khz reicht völlig aus.

    32 Bit Float bedeutet Fliesskomma-Berechnung, Audacity arbeitet damit intern exakter, braucht aber mehr Prozessor-Leistung.

    Speichern tust du deine Dateien in 24bit/44.1khz - wie aufgenommen.

    Eigentlich kannst du auch gleich in 16bit/44.1khz aufnehmen und speichern - den Unterschied hört eh keiner - willst doch eh auf CD brennen, oder?

    Wie willst du jeden Song auf deinen Casetten einzeln aufnehmen, und dann speichern?

    Würde, um die Bänder zu schonen, die Dinger komplett durchlaufen lassen, und als goße Wave-Datei abspeichern. Dann eine Textspur erzeugen, und bei den einzelnen Songs Marker setzen.
    Mit Hilfe dieser Marker kann Audacity dann die einzelnen Songs automatisch abspeichern.

    Audacity ist übrigens die einzigste Freeware die ich kenne, die auch mit Wave Dateien im Gigabyte-Bereich umgehen kann. Andere Freeware-Lösungen schmieren bei großen Dateien gnadenlos ab.

    Alternativ kannste auch die 30 Tage Testversion von REAPER runter laden.
    Ist 30 Tage lang voll funktionsfähig.

    Reaper kann doch einiges mehr als wie Audacity.

    Gruss, Domtro
     
    Domtro, 09.06.12
    #7
    compactcassette bedankt sich.
  8. chrk

    chrk

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    Dann lieber doch als Audacity-Projekt, siehe unten.

    Das Abschmieren ist eine lästige Eigenschaft von Standard-Wave-Dateien mit ihren 32bit-Headern (nicht mit der Auflösung zu verwechseln). Die sind spätestens nach 4GB voll, manche Programme (z.B. Ableton Live, wir haben es in einem anderen Thread neulich ausprobiert) gehen nur mit 2GB großen Dateien um.

    Audacity umgeht das, indem es beim Aufzeichnen und Import ca. Megabyte-große Chunks bildet - schau mal in einen Audacity Projektordner. - Da würde das Dateigrößenproblem ggf. erst beim Export auftreten.
     
    chrk, 09.06.12
    #8
  9. Domtro

    Domtro

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    Stimmt, als Projekt abspeichern geht natürlich auch. Aber zusätzlich würde ich eine wav-datei als "Original" abspeichern.

    Denn, wenn ich in Projekten Änderungen vorgenommen habe, und diese Änderungen dann speichere - habe ich kein "Original" mehr wenn ich audacity geschlossen habe.

    Mit audacity kann ich problemlos 2 Stunden lange wav-dateien am Stück speichern, und auch wieder einlesen.

    Mit wavesaur z.B. konnte ich diese Datei erst gar nicht öffnen.

    Gruss, Domtro
     
    Domtro, 09.06.12
    #9
  10. moll

    moll Gesperrter User

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    @kompaktkassette,
    wenn Du schreibst, das Sony ES850 war wohl mal was Gutes, schließe ich daraus, die Kassetten wurden nich damit aufgenommen.

    Das ES850 war sogar mal was richtig Gutes, ein Spitzengerät. Jedoch viel wichtiger ist erst mal zu wissen, womit wurden die MCs aufgenommen, welches Alter und Qualität haben die und was ist da drauf?

    Bevor man sich Gedanken um die Digitalisierung macht, müssen die MCs optimal abgespielt werden. Beim 850 kann man, wenn ich das richtig im Kopf habe, den Azimut einstellen. Damit kannst Du sehr viel erreichen, wenn der stimmt.

    Wurden die MCs mit Dolby B, C oder sogar S aufgenommen? Dolby C ist kritisch bezüglich Kennlinien, ebenso das alte DBX Verfahren.

    Dolby S ist sehr gutmütig und hat auch die besten Dynamikwerte, stammt vom professionellen Dolby SR.

    Wenn mit Dolby B aufgenommen wurde, kann man ohne B abspielen, muss dann aber das entsprechende Filter digital nachbauen.

    All diese Dinge müssen erst mal klar sein. Gutes Digitalisieren analoger Quellen fängt VOR dem Wandler an.
     
    moll, 09.06.12
    #10
    compactcassette, Adebar und ralvieh77 bedanken sich.
  11. frizzante

    frizzante

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    Hallo,

    habe schon viele CCs digitalisiert. Hier meine Erfahrungen:

    Ganz wichtig: Tapedeck vorbereiten:

    1. Tonkopf putzen: Ethanol (= reiner Alkohol) aus der Apotheke plus Wattestäbchen. Alte Decks haben fast immer Rückstände auf den Köpfen.

    2. Tonkopf entmagnetisieren: Eine sog. "Löschdrossel" gibt es (hoffentlich noch) im Hifi-Fachhandel. Decks, die lange in Gebrauch sind, sammeln über die Zeit eine magnetische Ladung an, die den Sound deutlich dumpfer macht. Dabei wichtig: unbedingt genau nach Anleitung vorgehen. Falsche Handhabung killt u.U. den Kopf.

    Aufnahme:

    3. Dolby nach Gehör einstellen; was klingt am besten? Im Zweifelsfall lieber OHNE Dolby abspielen. Eine evtl. (rauschende) Überbetonung im Höhenbereich, die entsteht, wenn man eine Dolby (B oderC)-Aufnahme ohne abspielt, läßt sich später noch mit EQ oder Denoising reparieren. Andersherum wird eine Nicht-Dolby-Aufnahme, die mit abgespielt wird oft sehr dumpf, und da ist dann nichts mehr zu machen...

    dbx kenne ich leider kaum, kann ich nichts zu sagen8)

    4. Azimuth eher nicht anfassen bzw. of 0 lassen; da kann man viel kaputt machen. Nur dann ausprobieren, wenn es von Anfang an extrem verwaschen und "phasig" klingt.

    5. Ein Audio-Interface benutzen, daß eine anständige Qualität bei der AD-Wandlung liefert und eine brauchbare Pegelregelung für ein Line-Signal bietet. In deinem Fall sind vermutlich die MIC-INs mit eingeschaltetem Pad am sinnvollsten.

    6. Aufnahme in wav, mit 24bit und 44.1 kHz. Dadurch vermeidest du Klangeinbußen durch Rundungsfehler bei späteren Bearbeitungsschritten. Pegel mit ca. 2- 3 dB Headroom einstellen. Sinnvolles Einstellen des Aufnahmepegels findet immer an der Hardware statt, nie in der Software.

    7. Anschließend ist wegen des für heutige Ohren doch recht happigen Rauschens von Cassetten-Aufnahmen meistens ein moderates Denoising nötig. Mögliche Tools wären hier Z-Noise von Waves (sehr gut, aber etwas teuer) oder die "kleinen" Sonnox-Plugins, die bereits zum Lieferumfang der "Elements"-Version von Wavelab gehören. Wenn du oft solche Digitalisierungen machen willst, würde ich mir so ein Wavelab Elements ernsthaft überlegen. Damit lassen sich auch alle anderen Schritte bis zur fertigen CD sehr gut erledigen. Aber natürlich gibt es die Plugins auch in der 30 Tage-Trial Version...;) Jedenfalls ist mir diese Qualität beim Denoising als Freeware noch nicht begegnet.

    8. Wenn am Ende eine CD stehen soll, nach Abschluß aller Bearbeitungen nach 16 bit konvertieren und dabei unbedingt (möglichst hochwertiges) dithering anwenden.

    So, das war jetzt ganz schön viel... hoffe, es hilft dir!

    Lg, frizzante
     
    frizzante, 12.06.12
    #11
    compactcassette bedankt sich.
  12. compactcassette

    compactcassette Themenersteller

    Registriert seit:
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    So, wollte mal kurz rückmelden, dass ich noch da bin und fleißig versuche, zu verstehen.
    Leider hat mich erstmal eine furchtbare nicht audiophile Arbeitswoche erwischt.
    Ich bin aber sehr begeistert von den zahlreichen ausführlichen Antworten, die selbst Tage später noch eingestellt werden - großen Dank an Alle!!

    Da ich zur Zeit nicht sehr tief ins Thema einsteigen kann, soll zuersteinmal die Sicherung der Aufnahmen in digitaler Form erfolgen, weiteres Bearbeiten kann dann ja warten.

    Deshalb hier noch einmal 3 Rückfragen:

    - Ist 24bit, 44,1khz der Konsens für die Rohaufnahme? Ich will mir wie gesagt alle Optionen für zukünftige Bearbeitung offen halten (Filter: besser 96khz??!), und rechne nicht mit vielen Gelegenheiten, 35Jahre alte Bänder noch oft zu digitalisieren. Speicherplatz ist ja nicht so das Problem. Wohl verstehe ich, dass ca. 55dB Dynamik als Ausgangspunkt auch nicht gerade viel ist... Gerade, wenn ich mit viel Headroom im Digitalen arbeiten muss, würde ich aber nach meinem Verständnis doch auf jeden Fall zu 24bit tendieren?!

    - Ist Audacity prinzipiell für die Rohaufnahme genausogut geeignet wie alles abndere auch, oder soll ich mich tatsächlich vor dem Digitalisieren nach etwas wie Wavelab umsehen?

    - Speichern als .wav konsensfähig? Sollte ja bei max. 45min pro Seite auf jeden Fall unter 4GB bleiben.

    Vielen Dank! cc
     
    compactcassette, 12.06.12
    #12
  13. moll

    moll Gesperrter User

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    Neben dem Gesagten, worauf man VOR dem Digitalisieren achten sollte, würde ich persönlich auf jeden Fall mit 24 Bit digitalisieren. Nun stellt sich die Frage nach der Samplingfrequenz. Bei Studiobändern nehme ich auf jeden Fall 96 kHz. Bei den Kassetten, hmmmm, würde ich es in meinem Studio auch machen. Ich kenne meine Wandler und die gefallen mir bei 96 kHz am besten. Das ist für mich jetzt eine klangliche Beurteilung und hat nichts mit irgendwelchen Grenzfrequenzen zu tun. Die 44,1 kHz sind mir völlig egal bei so einem Projekt. In 5 Jahren brennt sich kein Mensch mehr eine CD von irgendwelchen Files. Die hört man sich dann direkt aus mobilen Festspeichern oder vom Server an.

    Auf jeden Fall als lineares PCM im Format WAV oder AIFF, oder BWF speichern. Für die Aufnahme selbst ist das Programm weniger wichtig. Die Wandler sind entscheidend.

    Zu weiteren Bearbeitung kannst Du dann später in Ruhe und mit Zeit mit Wavelab weitermachen, wenn Du auf PC arbeitest. Auf Mac würde ich Soundblade LE/FX nehmen. Damit kann man sehr gut genau solche Sachen machen bis hin zu einfachem Denoising.

    Auf der Seite ganz nach unten scrollen, da wird das beschrieben.
    http://www.adebar-acoustics.de/vertrieb/v_sonic_soundblade.html
     
    moll, 12.06.12
    #13
  14. tomric

    tomric Rocker

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    Audacity ist ein klasse Programm, aber fuer Nachbearbeitung etwas nervig, weil man etwaige Effekte nicht in Echtzeit hoert... da haben Wavelab und Co schon einen Vorteil. 44.1k sollten fuer CC auf jeden Fall reichen und produzieren weniger Datenmenge...
     
    tomric, 12.06.12
    #14
  15. frizzante

    frizzante

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    Hallo compactcassette,

    24 bit sind sehr empfehlenswert wegen evtl. späterer Berabeitungsvorgänge. Das gibt einfach eine genauere Rechentiefe.

    44,1 kHz sind absolut ausreichend und werden ja zur Zeit für CD und mp3 auch noch gebraucht. 96 kHz blähen die Dateien nur unnötig auf. Außerdem hast du beim Downsampling auf 44,1 dann evtl. Höhenverluste, die bei ohnehin alten, möglicherweise dumpfen Cassetten problematisch sein können.

    Linear PCM, vulgo wav (oder aiff = das selbe in apple) ist das Format der Wahl weil 1. unkomprimiert und 2. weitestverbreitet.

    Du brauchst anständigen Pegel, um die bit-Auflösung auszunützen. Also: In der Software virtuelle Aussteuerungsregler (wenn vorhanden) alle auf 0 dB, und dann an der Hardware so aussteuern, daß 2 - 3 dB Headroom herauskommen.

    Ich empfehle Wavelab Elements. Der Funktionsumfang bietet alles was man braucht plus einige echt schicke Plugins, wie z.B. die bereits genannte Sonnox Restauration. Dafür geht der Preis echt in Ordnung. Gibt es seit Version 7 auch für Apple.

    Eine günstigere Möglichkeit wäre noch das "Audio Cleaning Lab" von MAGIX. Auch hier sind alle benötigten Funktionen vorhanden. Die Restaurations-Plugins sind nicht so gut wie Sonnox, aber auch brauchbar.

    Viel Erfolg,

    frizzante
     
    frizzante, 14.06.12
    #15
  16. synthtron

    synthtron

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    402
    Ich habe bis her an die 100 CC`s Digitalisiert. Alle mit Wavelab LE. Je nach Material nehme ich was von Sonnox, Wavelab, oder Izotope RX2 zum Entrauschen. Zum Nachbearbeiten von Frequenzen habe ich den Fabfilter Pro-Q.Gesampelt habe ich mit 24 bit und 44,1Khz. Das Band habe ich vorher mehrmals hin und hergespult. Tonkopf entsprechend Entmagnetisiert und Gereinigt. Oft habe ich das Dolby herausgelassen weil es besser klang. Als Headroom hat sich als Sinnvoll 3dB Erwiesen. Jede Seite des Bandes habe ich als einzige Wavedateiaufgenommen.
    Finger weg von "Audio Cleaning Lab" von MAGIX und Audacity. Beide Programme habe ich ausprobiert und sind nicht das Gelbe vom Ei.
     
    synthtron, 14.06.12
    #16
Status des Themas:
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