Key aus einem Stück heraushören

[suhler]

Hi zusammen,

Schaut man sich bei einem Stück jeweils die Noten an, kann man anhand der Vorzeichen ziemlich schnell die Tonart erkennen, da die meisten Stücke Dur- und Moll sind. Gemäss dem Quintenzirkel sieht man, welche Vorzeichen welche Tonart sind und wenn es traurig tönt, ist es Moll und sonst Dur.

Aber so einfach ist es doch nicht ganz. Viele Stücke bedienen sich nämlich den "Kirchen-Tonleitern". Jetzt meine Frage: wie hört ihr heraus, welcher Key bei einem Stück ist?

Nehmen wir das Beispiel Vangelis - Conquest of Paradise. Das tönt für mich weder nach Dur, noch nach Moll. Meine Schätzung wäre auf A-Phrygisch.

Kann mir da jemand helfen? Und zwar allgemein gesehen und evtl. gerade auch auf das Stück bezogen?


Edit: hier ist eine gute Version davon

 

[Froschkapitaen]

Auf den Bass achten, der zeigt in der Regel den Grundton der jeweiligen Harmonie an.
Zusammen mit der Melodie lässt es sich dann ganz gut herausfinden, in welcher Tonart das Stück steht.

Meine Schätzung wäre auf A-Phrygisch.

Sieht eher nach d-moll aus.

 

[Synophon]

Nehmen wir das Beispiel Vangelis - Conquest of Paradise. Das tönt für mich weder nach Dur, noch nach Moll. Meine Schätzung wäre auf A-Phrygisch.

Vangelis wechselt hier vier mal die Tonart. Und zwar von D-Moll auf D-Dur und wieder auf D-Moll, usw. Ab 2:27 Minuten, beispielsweise, wechselt er von D-Moll auf D-Dur.

Jetzt meine Frage: wie hört ihr heraus, welcher Key bei einem Stück ist?

Mir persönlich fällt sowas manchmal richtig schwer; besonders bei orchestraler Musik. Ich muss dann erstmal die Grundtöne der Akkorde finden, bevor mir die Tonart klar wird. Oder bei entsprechender Musik auf den Bass achten, wie Froschkapitaen bereits geschrieben hat.

 

[suhler]

Seid ihr sicher? Spielt mal A-Phrygisch aufwärts und dann nur die Melodie.

Nach Moll tönt es für mich eben überhaupt nicht. Bei D-Moll bekommt das b einen stechenden Charakter, den es bei A-Phrygisch nicht hat. Und Conquest of Paradise hat überhaupt nichts stechendes, sondern etwas ungeheuer dunkles, was eben typisch für Phrygisch ist.

 

[Synophon]

Seid ihr sicher? Spielt mal A-Phrygisch aufwärts und dann nur die Melodie.

Das Ende der Melodie erinnert stark an Phrygisch. Und doch denke ich, dass es sich hierbei letztendlich um D-Moll handelt, da d die Tonika ist. Je nach Notierung könnte es sogar Harmonisch Moll sein, wobei es sich dann bei den Akkorden C-Dur und F-Dur um chromatische Färbungen, entliehen aus der D-Moll-Tonleiter, handelt.

 

[Froschkapitaen]

Möglicherweise auch Phrygisch-dominant, ist ja ein Modus von harm. Moll.

Hab jetzt nur den Notentext gegooglet und ein "b" als Vorzeichen sowie das "c#" gesehen. Da ist d-moll naheliegend.

 

[suhler]

Danke für eure Antworten. Wie ich das heraushören soll, bleibt mir aber immer noch ein Rätsel

Was sagt ihr zum nächsten Stück: das hört sich auch weder nach Dur noch nach Moll an für mich.



https://musescore.com/user/23148501/scores/4620846

Den musescore könnt ihr auch anhören, tönt aber schrecklich, da von einem Computer gespielt ^^

 

[mwa]

Ich würde f-moll-Pentatonik sagen.
Am besten hört man heraus, wenn man mit dem Song mitspielt und den Ton mit der meisten Anziehungskraft herausfindet, das könnte dann der Grundton der Leiter sein, wie hier das f.
Es ist gut, viele Tonleitern zu kennen, um sie dann in der Musik wieder zu erkennen.

 

[Signalschwarz]

Ich kann nichts zur Lösungsfindung beitragen, möchte aber an dieser Stelle mal erwähnen, dass es mir extrem auf den Sack geht, wenn Material zum Mixing angeliefert wird und Angaben zu Tonart und ggf. Wechseln fehlen. Musste einfach mal raus. Sorry für OT.

 

[Nachtschicht]

bei dem vangelis stück ist es zwecklos, eine durchgehende tonleiter ableiten zu wollen, da er ja schon in der vierten harmonie auf C moduliert (bzw als dominante zu Fdur) und damit das cis vom a-dur 2 takte davor abschafft. und dann wechselt es von dmoll (bzw fdur) kurz danach auf ddur.

da es aber trotzdem jetzt nicht gerade harmonisch komplex ist, hört sich das stück aber über die bassnoten eigentlich sehr einfach raus, im zweifel kann man im oben verlinkten video auch einfach auf die finger schauen und dann jeweils kurz checken ob es dur oder moll ist.

 

[Nachtschicht]

ach ja, und noch ein tip: wenn gar nix mehr geht, midi des entsprechenden stücks googeln und fertig. die klingen zwar oft sagenhaft grottig, aber korrekt rausgehört sind zumindest die meisten, dann kann man sichs im zweifel im key-editor rauslesen.

 

[John_Lennon]

Was sagt ihr zum nächsten Stück: das hört sich auch weder nach Dur noch nach Moll an für mich.

Das ist ganz klassisch Moll (die Greenday Nummer).

 

[suhler]

Was sagt ihr zum nächsten Stück: das hört sich auch weder nach Dur noch nach Moll an für mich.

Das ist ganz klassisch Moll (die Greenday Nummer).

Gemäss dieser Seite ist es in dorisch:
http://www.rgt.org/blog/dorian-mixolydian-song-list

Ich hab echt keinen Plan, wie ich das raushören soll. Ok, dorisch tönt etwas freundlicher als Moll, aber das ist ein sehr vages Kriterium lol.

 

[Froschkapitaen]

Als nächste könntest du versuchen herauszufinden, warum dorisch nach moll klingt.

Und lass dich von den Modi nicht durcheinanderbringen. Wichtiger ist, dass du die Harmonien erkennst und sie in Zusammenhang bringen kannst. Die Kirchentonleitern bedienen sich ja alle dem gleichen Tonvorrat. Spiele sie durch und improvisiere darüber. Dann bekommst du auch ein Gefühl.

 

[bassundgitarre]

Stücke in Moll werden meistens nicht nach einem Modus komponiert, sprich, Aeolisch, Dorisch oder so. Moll hat einen Tonvorrat aus natürlichem Moll, harmonischem Moll und melodischen Moll.
In Vangelis Stück könnte man also d, e ,f , g, a, Bb, h, c, Cis und wieder D als Melodie und somit auch als Harmonien verwenden. Es ist reichhaltiger als das Dur Material. So haben es alte Meister gemacht und so wird es immer noch gemacht ( House of Rising sun ). Selbstverständlich kann man auch reine dorische Stücke komponieren, hierbei sollte man allerdings beachten, das in Dorisch auch die kleine Sexte vorkam, auch wenn die in der heutigen Zeit nicht mehr dazu gehört. Bei den alten Doriern schon. Und nach der Kontrapunkt Regel müsste auch auf der Dominante in D Moll eine Cis erscheinen ( A Dur) , was wieder nicht zu Dorisch gehört. Das heutige modale Denken ist vielfach ein echtes Hindernis kreativ zu komponieren. Denn was ist die Musik ohne Dissonanzen. Wie sagte Tizian mal, als er befragt wurde, wie er seine leuchtenden Farben hinbekommt. Verdreckt Eure Farben, nimm einen schmutzigen Pinsel und nimm neue Farbe auf, heisst wohl in der Musik, nimm leiterfremde Töne hinzu und schau, wie sie sich mit den gegebenen Harmonien vertragen. ( Verwandschaften gibts nicht nur in der Familie, sondern auch bei Akkorden )

 

[John_Lennon]

Gemäss dieser Seite ist es in dorisch:

Bei aller Wertschätzung für den Kollegen Billie Joe Armstrong, aber ich halte es für ausgeschlossen, dass der jemals den Begriff "dorisch" gehört hat.

Dich stört der 4. Akkord, gell? Es ist einfach ein typischer Gitarristenmove, da statt dem Stufen-Mollakkord den Dur-Akkord zu spielen. Darüber denkt man gar nicht mehr nach, weil die 1001 Songs, die man beim Üben als Teenager nachgespielt hat, so funktioniert haben. Das geht dann in den persönlichen Akkordfolgen-Pool ein, aus dem man dann schöpft, wenn man einen Song schreibt. Und beim heraushören macht man es dann genau umgekehrt.

Wenn man das dann harmonisch analytisch aufdröhselt, dann lassen sich solche Akkordfolgen oft als (Groß-)Terzverwandschaften beschreiben, aber darüber denkt man irgendwann einfach nicht mehr nach.

 

[ModulationMatrix]

Wichtig ist es ja, die erste Stufe zu identifizieren, also den Akkord wo das Stück ruht, auf dem es enden könnte mit einem zufriedenen Schluß-Gefühl. Dann hat man das tonale Zentrum. Dann anhand des Tonmaterials die Skala identifizieren ausgehend von diesem Grundton, und das ist dann die Tonart.
Wenn das Tonmaterial nicht eindeutig ist liegt eine Modulation vor, dann muss man die entsprechenden Abschnitte identifizieren, wie bei Vangelis.

Lustiger Song ist übrigens auch "Something just like this" von Coldplay. Das Stück ist in G-Dur, die 1. Stufe kommt aber nie vor. Es pendelt die ganze Zeit um 4-5-6 herum, daher auch der schwebende Eindruck, es treibt immer weiter weil eigentlich die Tendenz zur Auflösung nach 1 (tonales Zentrum) da ist, die aber nie kommt.

edit: dieses Beispiel zeigt auch wie wichtig es ist, das harmonische tonale Zentrum zu identifizieren, denn sonst könnte man bei "Something just like this" zum Beispiel irrtümlich annehmen es wäre in lydisch (Melodie startend/endend auf C, Vorzeichen von G).

 

[John_Lennon]

@ModulationMatrix

Ein ganz klassisches Beispiel für die Wichtigkeit, die erste Stufe zu identifizieren, ist "Sweet Home Alabama". Nicht, dass die Nummer harmonisch irgendwie komplex wäre, aber der damalige Produzent hatte bei der Aufnahme scheinbar einen Knoten im Hirn. Es war der festen Überzeugung, das Stück wäre in D-Dur, weil es mit diesem Akkord beginnt.

Das war alles nicht tragisch, bis es zum Solo kam. Ed King improvisiert da harmonisch völlig korrekt über G-Dur und der Produzent war der Meinung, das sei völlig falsch und hat ein Solo in D-Dur verlangt. Ed hat mal erzählt, dass der Produzent erst nachgegeben hat, als es kurz vor einer Schlägerei stand

Die Moral von der Geschichte: Harmonielehre kann Menschenleben retten

 

[suhler]

Bei aller Wertschätzung für den Kollegen Billie Joe Armstrong, aber ich halte es für ausgeschlossen, dass der jemals den Begriff "dorisch" gehört hat.

Dich stört der 4. Akkord, gell?

Ja genau, es ist der 4. Dur-Akkord.

Haha, mit deiner Erklärung triffst du wahrscheinlich ins Schwarze

 

[John_Lennon]

Ja genau, es ist der 4. Dur-Akkord.

Haha, mit deiner Erklärung triffst du wahrscheinlich ins Schwarze

Für diese Figuren (also eine der Mollparallelen zu Dur zu modulieren) gibt es auch einen Begriff, der mir aber gerade nicht einfallen will. Großterzverwandtschaft ist es in diesem Fall nicht, zumindest nicht 1. Grades. Wenn ich heute Abend Zeit habe, suche ich das mal raus.

Nichtsdestotrotz denkt kein Popkomponist an Musiktheorie, wenn er solche Harmoniefolgen benutzt, erst recht nicht, wenn er von Hause aus Gitarrist ist