Je lauter der Ton, desto schwerer das Halten! (Ton eiert)

Dieses Thema im Forum "Sprache & Gesang" wurde erstellt von Utz, 29.01.06.

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  1. Utz

    Utz Themenersteller

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    Haaallo!

    Im Moment versuche ich einzusingen. Die Teile, bei denen ich nicht voll aufdrehen muss, die gehen einigermaßen.
    Nach ein bisschen Einsingen klapopt das immer alles ganz gut.


    Wenn ich allerdings dann anfange laut und kräftig zu werden um zB im Refrain ein bisschen Schmackes zu geben, fängt der Ton an zu eiern...

    Dabei habe ich das Gefühl, den Ton felsenfest in meiner Kehle festgebaut zu haben. Die Luft die drück ich dann gleichmäßig aber kräftig aus dem Bauch heraus, am Mund veränder ich auch nix.

    Aber der Ton geht dann immer durch n Vibrato das ich nicht haben will, denn es ist sehr abartig... ^^;


    Ich hab' schon an Gesangsunterricht gedacht, ja. Aber ich muss schneller ne Lösung finden.

    Kann mir jemand sagen, was der Körper für Muskeln spannen muss, welche er nicht sollte, um den Ton gerade und kräftig zu halten?



    So... ich üb solange weiter... ^.^
     
  2. sava2

    sava2

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    Hallo,

    der Muskel von dem du sprichst, ist das Zwerchfell.

    Das Zwerchfell kann man willentlich erst mal nicht beinflussen, aber
    durch viel Übung trainieren.

    Das gut trainierte Zwerchfell stützt die Atmung und damit den Ton.

    Ich kann dir das Buch "The secrets of singing" mit CD empfehlen.
    Da ist eine Übung für das Zwerchfell 'drauf. Im Prinzip geht die Übung so als
    würde man aus dem Bauch heraus lachen. Wenn du das jeden Tag oder sagen
    wir mal mehrmals die Woche machst, wäre das schon mal ein Anfang.

    Hast du mal darauf geachtet, ob es speziell die tiefen Töne sind, bei denen
    das bei dir auftritt oder tritt das sowohl bei tiefen als auch bei hohen Tönen auf?

    Grüße
    Sava
     
  3. Utz

    Utz Themenersteller

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    Die tiefen Töne sind es glaube ich weniger. Die krieg ich meistens relativ gerade heraus. Zumindest solange bis ich das Gefühl hab ca. 1/2 meiner Lunge leergepumpt zu haben. Dann muss ich deutlich Kraft aufwenden um die Frequenz zu halten.


    Bei den hohen fängt das schon nach wenigen Sekunden an. Aber wenn ich aus der Brust sing (bin mir nicht sicher, die körperliche Anstrengung liegt irgendwo zwischen brust und kehle) ist das ergebnis auf jeden fall dann schlechter als wenn ich praktisch meinen bauch "ausquetsche". ich merke aber auch dass sich meine bauchmuskeln deutlich anspannen wenn ich nen text singe, auf den ich mich konzentriern muss.


    hört sich nach nem fall fürn gesangslehrer an oder?


    das buch hab ich mal nach geschaut. isses von allen jeffrey?
     
  4. sava2

    sava2

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    Hhm,

    so eine Ferndiagnose ist ja immer schwierig.

    Also eigentlich spanne ich meine Bauchmuskeln nicht bewusst beim Singen an, es sei denn ich möchte einen kraftvollen Impuls geben, was man manchmal (aber
    nicht die ganze Zeit! ) beim Singen braucht. Das heisst eigentlich kommt
    die Kraft eher von innen, als von aussen. Na ja, ein bisschen passiert vielleicht doch von aussen, aber nicht viel. Wichtig ist, dass du nach der gesungenen Phrase alles,
    auch deinen Bauch, gleich wieder locker lässt und ruhig und tief neuen Atem aus
    dem Bauch schöpfst (sofern der Song das zuläßt, bei schnellen Songs ist das etwas
    schwieriger). Ausquetschen muss man da eigentlich
    nichts. Hört sich an, als wenn dein Atem einfach noch sehr untrainiert ist.
    Man braucht eigentlich meist gar nicht soviel Luft, wie man so denkt und mit
    viel Training kann man den Atem auch viel länger auskosten als als Untrainierter.
    Bei hohen Tönen setze ich den Ton körperlich etwas anders (also auch körperlich höher) an als bei tiefen Tönen. Wenn man die hohen Töne zu brustig singt, tut man sich nämlich schwerer bzw. will das Unmögliche versuchen und fängt an, auf den
    Kehlkopf zu drücken, was schlecht für die Stimme ist. Eigentlich strömt die Luft nur am Kehlkopf vorbei. Allerdings bin ich wegen tiefer Stimmlage auch nicht die Fachkraft für die Höhe:))

    Ich würde dir Gesangsunterricht empfehlen. Ein guter Lehrer kann einen soviel weiterbringen, als wenn man sich alleine abmüht und nicht weiss, was man machen muss und was man lassen sollte. Das mit dem richtigen Atmen lernt man relativ schnell, finde ich, aber es gibt ja noch soviel anderes, was alles beim Gesang mit hineinspielt. Haltung, Mimik, Mundöffnung, Tagesverfassung, und und und.

    Ja, ich meinte das Buch von Jeffrey Allen. Die CD gibt es für High und Low Voice. Ich nehme immer die für Low Voice. Wäre aber schon besser, wenn dir ein guter Lehrer Kontrolle und Unterstützung geben würde. Alleine trainiert man sich soviel Blödsinn an und merkt es nicht. Naja Pro und Contra Gesangslehrer - das Thema hatten wir ja schon hier im Forum. Ich gehöre immer noch der Pro-Frakion an :)) Wenn du nicht soviel Geld ausgeben möchtest, kannst du ja z.B. nur alle 14 Tage eine Stunde nehmen. Und wie man einen guten bzw. schlechten Gesangslehrer erkennt, dazu
    gab es hier ja auch schon mal einen Thread (zum Nachlesen).

    Grüße und viel Erfolg.

    Sava
     
  5. diagnostix

    diagnostix

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    hi,
    versuchs melodie ohne text zu singen.
    wenns problem immer noch da ist, dann liegt in deiner "text-unsicherheit" (kopf-problem).
    also text einüben, würde ich sagen...
    vg
    dia
     
  6. randy

    randy

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    Hi!
    Je höher man singt, desto mehr neuigt man zum pressen, drücken und zum Anheben des kopfes - alles kontraproduktiv! :)

    Bei hohen, langen Tönen sing bewusst nach unten!
    Such dir für den Ton einen Aufhänger - GANZ WICHITG!
    Ein Aufhänger wöre z.B. ein Konsonannt den du bewusst formsz und dann von dem Konsonaten nach oben schnellst - ist dof zum erklären - probierts - du wirst sehen, DAS IST DER TRICK!

    Des weiteren sollte man lange und anstrengende Töne nicht hinausschreien sondern eher imaginär einsaugen - dann sind sie leicht der zu halten ...

    Sobald du Kraft brauchst, um einen Ton zu produzieren, machst du es falsch oder er ist einfach nicht in deiner Lage ;)

    Viel Erfolg, Randy
     
  7. Utz

    Utz Themenersteller

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    Klar. Die Diskussionen um Gesangsunterricht hab ich alle sehr aufmerksam verfolgt, auch die um Singen & Körper allgmein. Aber stimmt schon, dass es schwierig ist sich selbst zu diagnostizieren. Daher muss ich extraaufmerksam und introspektiv in meinen Körper reinlauschen... die anderen Probleme, die du ansprichst, erkenne ich auch. Vor allen Dingen was die Mundöffnung angeht. Ich neig dazu, immer in nen Sprechmund zu fallen - in der Konsequenz das ich bei hohen Lautstärken sowohl undeutlich als auch zurückhaltend wirke.


    Das sind sehr viele Sachen auf einmal.

    Da kommt dann das rein, was Diagnostix erzählt - dass man sich dann bildlich den Text vorstellt, dann daran denkt, die Muskeln zu entspannen... ist wie das erste Mal n Instrument mit 2 Händen spielen oder erste Fahrstunde.

    Und beim Denken an die Körperabläufe und den Text verkrampft man natürlich auch ;)


    Ich hab mir mal n paar Tips zur Atmung geben lassen von ner Bläserin. Ohne Hohlkreuz grade stehen und ruhig die Kraft aus dem Bauch holen und sowas. Das hilft wirklich, die Töne wirken gerade und kräftiger. Werd jetzt wohl beim Gitarre spielen und auto fahrn man was zwitschern ;)



    hm ich geh mal davon aus wenn ihr tips gebt singt ihr ja auch selbst oder? :D

    wo habt ihr denn so schwierigkeiten... oder was waren eure?



    thxi übrigens. bin erleichtert dass doch noch jemand den thread gefunden hat ;)



    EDIT
    @ randy: genau das was du am anfang geschrieben hast sind die probleme! Nach unten singen... hmmm.... hab immer gedacht man soll den hals gestreckt halten um den "luftfluss" gerade zu halten. werd das auch alles mal probiern :)
     
  8. sava2

    sava2

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    Du meinst zum Beispiel p, t, k als Explosivlaute, die den Ton anstossen?
    Stimmt, das funktioniert auch ganz gut - bei mir funktioniert das mit dem
    p am besten, wobei natürlich klar ist, dass der Ton dann auf dem Vokal
    ausgehalten wird. Ich sage das nur, weil einem das, wenn man anfängt nicht
    so direkt vor Augen ist.

    Hhm. Singen ist immer so schwierig zu erklären, weil jeder mit anderen Vorstellungen
    arbeitet. Das mit dem imaginär einsaugen liest man so oft in Gesangsforen.
    Ich singe jetzt schon seit acht, neun Jahren mit Unterricht und die Vorstellung des
    Einsaugens funktioniert bei mir gar nicht, was nicht heissen will, dass andere damit
    gut zurecht kommen. Mir hilft eher die Vorstellung, nicht in die Höhe, sondern in die Weite zu singen. Also den Ton von mir weg zu singen, den Ton abzugeben, den Ton eine Entfernung zurücklegen zu lassen und den Mund ganz weit aufzumachen und auch innen (im Mund) sehr viel Platz zu schaffen (Gähnstellung).

    Ja, das stimmt. Bei mir ist es immer bei rockigen Songs. Ich stütze zwar gut und kann auch kurzzeitig mal richtig powern, trotzdem finde ich ich richtig rockige Stücke extrem körperlich und geistig anstrengend. Die Stimme ist dann noch ok, weil ich nicht mehr auf den Kehlkopf drücke wie früher, aber bei mir ist es so, dass softe, ruhige Songs wie gemacht für mich, d.h. meine Stimme in der Tiefe bzw in der Mittellage richtig aufgeht, während ich den hohen, rockige Gesang nur eine begrenzte Zeit machen kann. Bei anderen Sänger/innen beobachte ich es oft umgekehrt. Die eiern in der Tiefe total rum und in der Höhe geht bei denen die Stimme auf.
    Ich denke, man muss als Anfänger erst mal seine eigenen Stimme entdecken und Stimmlage finden. Wenn man etwas singen möchte, was noch zu hoch, zu tief, zu schwierig ist, wird man erst einmal scheitern. Was nicht heisst, dass man es nicht lernen und verbessern kann. Man darf sich am Anfang auch nicht zu hohe Ziele setzen. Ich musste auch erst einmal einsehen,dass ich Bohemian Rhapsody zwar schon teilweise ganz gut singen kann, aber einfach nicht die stimmlichen Fähigkeiten eines Freddy Mercury habe :)) Naja, ich wünsche dem ursprünglichen Schreiber hier auf jeden Fall viel Spass und viel Erfolg beim Üben.
    Grüße
    Sava
     
  9. chrisch

    chrisch

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    Sava hat schon vieles gesagt. Ich glaube es ist ein "Multiding". Den Kopf ausschalten, die richtige Atemtechnik, nichts erzwingen, sondern einfach singen. Der Rest kommt von selber, ob laut oder leise.

    Viel Erfolg.

    PS: Wenn ich nicht gut drauf bin "Durchhänger oder so", habe ich sowas auch schonmal.
     
  10. tkay

    tkay

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    ..es gibt eine simple und sehr effektive Atemübung, um den Zwerchfellmuskel zu trainieren...sie stammt zwar aus der logopädischen Praxis, hilft aber auch beim Singen:

    1. Flach auf den Rücken legen und ein Kissen auf den Bauch legen
    2. Tief durch die Nase einatmen
    3. dann gleichmässig kräftig ausatmen und dabei einen "SSS-Laut" formen
    4. das ganze zuerst ein paar Minuten, später bis auf 10 min ausbauen
    5. nach spätestens 7-1o Tagen Training solltest du wesentlich mehr Power zur Verfügung haben

    Achtung: am Anfang nicht überanstrengen, da einem sonst leicht schwindelig wird..mein Name ist Hase... :D

    Gruß

    tkay
     
  11. lordbuggy

    lordbuggy

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    Hi Utz,

    die von dir geschilderten Probleme sind wohl die "typischen" Gesangsprobleme!
    Leider ist es extrem schwer, bis fast unmöglich, diese nachträglich in der Selbstbehandlung zu beheben.
    Hierfür gibt es viele Gründe - der erste und wichtigeste ist wohl aber, dass du ja selber nicht weißt, wie du es anders machen solltest und dich hier dein Körpergrfühl im Stich lässt bzw. nicht die richtigen Signale gibt!

    Daher ist es wohl für dich, solltest du deine Gesangstechnik ändern wollen, wohl unumgänglich, Unterstützung von einem Lehrer zu bekommen!

    Und um dem Gerücht und falschen Erwartungen vorzubeugen: Es wird wohl selbst bei guter Mitarbeit deinerseits und ordentlichem Talent, sowie einem guten Lehrer doch mehr als ein Jahr dauern - wohl eher in Richtung 3-4 Jahre, bis die Technik vernünftig geändert ist und du mit neuer Technik intuitiv singen kannst.

    Bei mir war der Fall eigentlich indentisch: Ich war sicherlich nicht schlecht im Singen, aber sowohl Intonation, als auch Tonklang, Technik, Ermüdung der Stimme und und und haben mich zur Verzweiflung getrieben!
    Dann habe ich Unterricht genommen und obwohl man gute Fortschritte macht, waren die ersten beiden Jahre eher Rückschritte (für Aussenstehende) und die Stimme klang dünner und ich kam auch nicht mehr so hoch (natürlich waren es keine Rückschritte, sondern die Stimme brauchte ihre Zeit, um sich an die neue Technik zu gewöhnen)!

    Jetzt (nach 5 Jahren intensivem Training) bin ich in der Lage ohne Probleme zwischen "Klassik" und "Rock" sowie Ballade und Vollgasnummer umzuschalten! Der (singbare) Stimmumfang hat sich nach unten um locker eine Quinte (E-F) und nach oben um eine Quarte verbessert (hohes H - manchmal auch das goldene C - wobei das in Liedern eher noch die AUßnahme ist -aber das bekomme ich auch noch).
    Habe auch schon Konzerte und bezahlte Auftritte hinter mir - wenn mir das einer vor 5 Jahren gesagt hätte, dass ich mal vor fremden Leuten das "Ave Maria" in einer Kirche singen werde :)

    Natürlich hat mich das ganze sehr sehr viel Zeit und Geld und Nerven und überhaupt von allem viel gekostet - aber im Endeffekt kann ich es mir nicht mehr anders vorstellen und bin überglücklich, dass ich die Entscheidung getroffen habe!

    Also - wenn dir Singen wichtig ist und du dich wirklich verbessern willst, dann geh auf die Suche nach einem guten Lehrer!
    Und wie du den findest, kann ich dir dann auch erklären - gibt ein paar einfache Tricks, um herauszufinden, ob ein Lehrer was taugt - oder halt nicht!

    Gruß
    Christoph
     
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