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Je größer der Rahmen, um so zarter das Ich

Dieses Thema im Forum "Songtexte" wurde erstellt von artname, 20.04.21.

  1. artname

    artname Themenersteller

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    In der Folge eines Dialoges zwischen @Turquoise , @TheButcher und mir im Faden „Der Wink“ kam mir gerade folgende Liedidee. Ein kleine, gespiegelte Melodie, die, sich spiralförmig steigernd, wiederholt.


    Je größer der Rahmen, umso zarter das Ich

    Fenster auf den Hof hinaus
    Steht die Kiefer vor dem Haus
    Geht die Morgensonne auf
    Einsam, gemeinsam
    Gemeinsam, einsam

    Kiefer wächst zum Himmel rauf
    Geht die Morgensonne auf
    Aus dem Fenster schau ich raus
    Einsam, gemeinsam
    Gemeinsam, einsam

    Täglich steigt die Sonne auf
    Kiefer vor und ich im Haus
    Gehn im Rahmen ihren Gang
    Einsam, gemeinsam
    Gemeinsam, einsam

    Der angefügte Melodie-Loop soll zunächst nur die Schlichtheit der Musik andeuten. Momentan höre ich so etwas wie „Halleluja“ von L. Cohen. Die einzelnen Strophen jeweils um einen Scalenton erhöht. Denkbar wäre S1,S2, S3, Zwischenmusik S4, S5, S6. Wobei S4-S6 Wiederholungen oder neue Strophen sein könnten. Vermutlich würde das Arrangement gegen Ende wieder extrem ausgedünnt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.21
    artname, 20.04.21
    #1
    SoulFrontier, mWermut, TheButcher und eine weitere Person bedanken sich.
  2. artname

    artname Themenersteller

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    Danke, @Andaraginga , für deine generelle Zustimmung.
     
    artname, 20.04.21
    #2
  3. Andaraginga

    Andaraginga

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    Ebenfalls vielen Dank.
    Ja, mir gefällt der Text in seiner (bisherigen) Einfachheit und Kürze.

    Die Schlussformel ("einsam,...") hat mich an irgendwas erinnert und ich hatte das Gefühl, dass sie vom Inhalt als auch von der Form her irgendwie vertraut ist.

    Kennst du das?
    Dieses "das kenn ich irgendwie" und will, dass es sich so zusammenfügt, wie das Diffuse in meinem Kopf?

    Eventuell ist es Einbildung.
    Eventuell ist es "The Raven" von Poe.

    Davon hab ich im Kopf behalten den Klang und den Rhythmus der verschiedenen Formulierungen mit "nevermore", so als ob das Gedicht ein Spiel mit Bedeutung und Klang des Wortes wär.

    Vielleicht deswegen hatte ich das Gefühl, dass dein

    "Einsam, gemeinsam
    Gemeinsam, einsam"

    etwas anders sein müsste, mehr wie eine Beschwörungsformel, mit viel Wiederholung, die dann im letzten Durchgang variiert und etwas Überraschendes freigibt.

    Ich hör da sowas wie
    "Einsam, einsam
    Einsam x (einsilbiges Wort)"
    und am Schluss dann eine Variante, wo erstmalig "gemeinsam" oder was ähnliches vorkommt.
     
    Andaraginga, 20.04.21
    #3
    artname bedankt sich.
  4. artname

    artname Themenersteller

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    Ja, das verwundert mich nicht! ;-) Wenn ich mich nicht irre, hast du dich früher mehrmals gegen die Kompliziertheit einiger meiner Texte ausgesprochen. - Was ich besser verstand, als ich mich mit deinen Texten beschäftigte und meinte, darin eine angenehme nordische Einfachheit zu finden. Ist natürlich letztlich viel Einbildung an jeder Meinung beteiligt!

    Ja, das kenne ich sehr gut! Es sind diese beschwörenden Zeilen, auf die ich ständig hoffe! SIE sind die Punchlines! Die Verse lassen sich anschließend wesentlich leichter schreiben, wenn man sich ständig auf die unverschämte, auf den Punkt treffende, Punchline freuen kann.

    Mann, diese Punchlines... ich habe so viele bereits notiert... aber man kann sie einfach nicht auswendig lernen... Man muss letztlich die Bauart, die bodenlose Frech... ähm... Frischheit dieser Lines vom Grundsatz her begreifen und ehrlich fühlen, wann das eigene angekratzte Ego eine solche kranke, alles Innerliche entspannende Bombe verdammt nötig hat!

    Ich bin dir ein zweites Mal dankbar: Ich muss bei dieser Idee wohl tiefer nach meinem „Never more “ - suchen. Meine bisherige Quintessenz scheint zu lasch! Na, vielleicht gibt es noch ein glückliches Ende...!

    lg
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.21
    artname, 21.04.21
    #4
    Andaraginga bedankt sich.
  5. artname

    artname Themenersteller

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    Danke, @TheButcher , für deine generelle Zustimmung. :) Sie ermutigt mich bei der weiteren Suche nach meinem „Never More“! -

    Leider bekam ich bisher nur von @Andaraginga ein konkreteres Feedback. Die ausbleibenden Kommentare lassen mich vermuten, dass nicht sonderlich viel bei den Usern ankommt. Darf ich dich mal stellvertretend fragen, was bei dir ankommt?

    Generell: Mir würde ja auch ein wortkarges „wenig“ etwas sagen, wenn es denn so wäre... denn ein Hofblick aus dem heimischen Fenster mag vielen derart gewöhnlich erscheinen, dass eben auch mein Sprach-Bild und die dem entsprechende Vertonung banal wirken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.21
    artname, 21.04.21
    #5
  6. mWermut

    mWermut

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    Hi @artname

    mein Danke oben bezieht sich zuerst auf die mitgelieferte Melodie-Idee. So etwas machst du ja nicht so oft..ich find's aber toll.

    ..ich versuch mich Texten oft vom Rhythmus bzw von der Betonung her zu nähern..
    ..les ich als langen Auftakt vor der Hauptbetonung auf der letzten Silbe. Ein bekanntes Beispiel wäre
    ..eine Variante mit zwei Hauptbetonungen, die die Zeile quasi teilt wäre
    ..jede Rhythmisierung gibt den Zeilen einen anderen Charakter..deine hat einen ruhigen, der von Yellow Submarine einen eher plakativen.

    ..das Strophen-Ende mit der reduzierten Silbenzahl führt für mich zu einer Verlangsamung bzw einem fast stillen Ausklang. Das wirkt schon ziemlich in sich gekehrt..

    So far der Stand meiner Gedanken:)

    Viele Grüße, m
     
    mWermut, 21.04.21
    #6
    artname bedankt sich.
  7. artname

    artname Themenersteller

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    Wow @mWermut , danke für die schnelle und detaillierte Reaktion! :)

    Wenn ich auf Musik texte, bin ich natürlich sehr stark vom Demo, bzw. dem entsprechenden Verständnis des Komponisten, abhängig. Viele Komponisten haben in dem Zusammenhang Schwierigkeiten, überhaupt aussagekräftig über ihre Gefühle zu reden. Oft bestimmen eher technische oder markttechnische Aspekte ihre Werke und Gespräche.

    Entsprechend bin ich froh, dass bei mir die Musik viel enger mit dem Text kooperieren muss! :D
    Dabei empfinde ich eher wie ein Theaterkomponist: die Musik darf ruhig auch irritieren, während Filmmusik ja vom Prinzip eher kolorieren soll! (Diese stereotype Trennung kennt wohl jeder, der mal für beide Genres gearbeitet hat!). Mein Herz gehört so gesehen Randy Newman oder Tom Waits... ;-)

    Das würde sicher deutlicher, wenn ich meine angedeutete Melodie arrangieren müsste. Ich empfinde meinen Stoff gar nicht so introvertiert. Eher zwischen zärtlich und wütend .

    Noch etwas: Heute Nacht staunte ich bei Dylan wieder einmal, wie unterschiedlich Versmaß und Reimschema der einzelnen Strophen eines Songs gebaut sein können. Im Grunde wirken viele seiner Text-Zeilen eher spontan gerappt als sorgfältig auf die Musik gezirkelt. Versbau und Reimschema wechseln oft scheinbar völlig willkürlich!! - So gesehen verwundert mich Dylans spöttisches Lächeln angesichts akademischer Textdiskussionen in Interviews immer weniger. :cool:
     
    Zuletzt bearbeitet: 21.04.21
    artname, 21.04.21
    #7
    mWermut bedankt sich.
  8. Ennui

    Ennui Triangelspieler

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    Meinst du vielleicht Howard Carpendale mit "Gemeinsam einsam"?
     
    Ennui, 21.04.21
    #8
    Andaraginga bedankt sich.
  9. mWermut

    mWermut

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    ..ich kann mir vorstellen, dass solche Stellen zu einem stabilen (Fingerpicking-) Muster geschrieben wurden..da müssen sich die Worte nur in einen bestehenden Groove einbetten und nicht allein aus sich heraus die rhythmische Struktur formen..
    ..kann natürlich auch Country Bum-Tschick, Raggae, Beat oder sonst was sein, das als Rahmen dient..

    Viele Grüße, m
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.04.21
    mWermut, 22.04.21
    #9
    artname bedankt sich.
  10. artname

    artname Themenersteller

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    15303
    Ja @mWermut , das Picking- bzw. Schlagmuster der Gitarristen mag (historisch gesehen) der stabilisierende Ausgangspunkt eines solch lockeren und zugleich disharmonischen Verbundes von Text- und Melodierhythmus gewesen sein.

    Um das an einem Gegenbeispiel zu checken, überflog ich gerade Dylans langsame Ballade vom dünnen Mann. Die hat im Prinzip ja nur eine sehr flächige , fast „stehende“ Pianobegleitung und - Überraschung - enthält dennoch ebenfalls eine ständig wechselnde Metrik von Zeile zu Zeile... Übereinstimmend an den Zeilen ist nur der männliche, endbetonte Reim. Aber auch der ist mal identisch, mal rein, mal unrein. Auch das Reimschema AxAxA, BxBxB usw. ist sehr ungewöhnlich. Und doch... man fühlt beim Hören und Lesen große Harmonie trotz der erwähnten Instabilität.



    Was ich dir (und mir) damit sagen will? Der Nobelpreisträger unserer Zunft fand und findet auffallend oft seine Songtexte, indem er der Metrik der Silben und der Betonung der Melodie jeweils den gedanklichen Spielraum eingeräumt, den sie eben von Zeile zu Zeile brauchen. Er betrachtet sie quasi wie wesensverschiedene Väter und Mütter, die wiederum völlig unterschiedliche Kinder zeugen... :D

    Lieber @mWermut , ich hoffe und vermutet, du ahnst, worauf ich hinaus will: Vielleicht misslingen uns Deutschen viele Songtexte, weil wir zu verbissen eine Deckungsgleichheit von Textmetrik und Melodierhythmus anstreben!

    Mich ermutigt diese Entdeckung, diesen (und künftige) Text noch freier zu entwickeln. Freier in der Form und freier im Herzen!!

    Als selbstständiger Singersongwriter habe ich diese Freiheit. Für einen ausschließlichen Musiktexter würde das wohl eher Krieg mit andersdenkenden Komponisten bedeuten... :-( Die, ich wiederhole mich da, ja lieber spontan als lästernde Grüppchen in einem Texterforum erscheinen und es zum Rumalbern missbrauchen, statt den Konflikt von Text und Musik ernst zu nehmen und gemeinsam Erfahrungen auszutauschen! O diese... :-(
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.04.21
    artname, 22.04.21
    #10
    mWermut und TheButcher bedanken sich.
  11. Locis

    Locis

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    Lieber artname, mir würde hier etwas gefallen, was im Songwriting nicht zu hören ist: Satzzeichen. Das bleibt der Schriftsprache vorbehalten. Das Mantra einsam gemeinsam bleibt in sich geschlossen bei Dir. Es führt mich nirgendwo hin.
    Als ich das das erste mal gelesen habe, habe ich das Komma in der zweiten Zeile überlesen und dachte mir, wow, zwei Worte und durch die Umstellung entsteht etwas Neues. Dann habe ich das Komma gesehen und der Zauber war weg. Was meine ich?

    Einsam - gemeinsam:
    Gemeinsam einsam.

    Insgesamt haben folgende Änderungen mir in meinem Verständnis weitergeholfen.

    Fenster auf den Hof hinaus
    Steht die Kiefer vor dem Haus
    Geht die Morgensonne auf
    Einsam - gemeinsam:
    Gemeinsam einsam

    Kiefer wächst zum Himmel rauf
    Geht die Morgensonne auf
    Schaut ins Fenster und ich raus <- Vielleicht zu kitschig
    Einsam - gemeinsam:
    Gemeinsam einsam

    Täglich steigt die Sonne auf
    Kiefer vor und ich im Haus
    Jeder Gang hat seinen Rahmen <- Unterstreicht die Trennnung, verändert aber den Rhythmus...
    Einsam - gemeinsam:
    Gemeinsam einsam


    In der dritten Strophe hätte ich noch irgenwie gern die Welt eingebunden (je größer der Rahmen), aber die Vorschläge habe ich wieder verworfen, weil sie zu sehr in den Text eingegriffen haben.
     
    Locis, 22.04.21
    #11
  12. artname

    artname Themenersteller

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    Hallo, @Locis , Danke für deine Gedanken und Hinweise. ;-)

    Tja, lieber Freund, das ist gar nicht so klar, wie du vielleicht glaubst. ;-)
    Denn ich teste hier gelegentlich die Benutzung eines Apokoinus.

    Je nach dem, wie man das Apokoinu benutzt, verändert sich natürlich auch die Satz-Konstruktion. Deshalb wäre jedes Komma falsch aus der Sicht eines A.

    (Nicht nur) bei mir verweisen Kleinschreibung und fehlende Satzzeichen meist auf versteckte stilistische Spielereien. So, nun habe ich alle Kommata gelöscht.;-)

    Ob man ein Apokoinu beim einmaligen Hören wahrnimmt, weiß ich nicht. Aber ich hatte bei manchen meiner Favoriten den Verdacht, dass in den Texten auch A. enthalten waren.

    Das ist eine Möglichkeit, den Text zu lesen und zu verstehen!

    Ich würde meine Zeile aber anderes interpretieren. Für mich existieren Rahmen nur im Auge des Betrachters. Und nur über die Rahmensetzung entstehen Individuen und Gruppierungen! Die Worte „Framing“ und „Reframing“ spielen in der Kommunikation eine immer größere Rolle! Dabei geht letztlich um Manipulation. Wer dieses Thema beherrscht, kann den Rahmen, den sich die Menschen setzen, spielerisch vergrößern oder verkleinern... kann Menschen beherrschen! Hm... Das wäre mein verstecktes Thema... hier wird es philosophisch... im Guten wie im Bösen! ;-)

    Hast du dich mit dem Thema „Framing“ schon mal beschäftigt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.04.21
    artname, 22.04.21
    #12
    Locis bedankt sich.
  13. Andaraginga

    Andaraginga

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    5097
    Nein, an irgendwas mit den gleichen Worten dachte ich nicht, eher an ähnlichen Sprachrhythmus und wenig verschiedene Worte.
    Das Stück kannte ich gar nicht, obwohl ich Howard Carpendale sehr mag
     
    Andaraginga, 23.04.21
    #13
    Ennui bedankt sich.
  14. Locis

    Locis

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    Das ist in der Tat richtig, aber was gibt es anderes als die Rahmen des Betrachters? Gibt es Objektivität? Ist nicht jede Objektivität die Vielfalt der subjektiven Betrachtungen?


    Ich habe mal den obigen Text unter dem Blickwinkel Apoikonu gelesen und es funktioniert ganz gut, aber nicht durchgängig. Grade in der letzte Strophe wäre das aber ein schöne Beigabe.
    Im Prinzip verstehe ich den Titel so: "Rahmen" ist der Bezug auf den sich das "ich" beziehen kann. Das spricht für eine Steigerung in den Strophen. Mir gefällt, wie sich die Steigerung quasi aus den selben Zutaten nur durch Umstellung ergibt. Allerding wünschte ich in der dritten Strophe eine umfassendere Steigerung. Die Formulierung "Jeder Gang hat seinen Rahmen" trennt die einzelnen Dinge: Sonne, Kiefer und ich. "Gehn im Rahmen ihren Gang" bringt sie in einen Rahmen zusammen. Es ist natürlich alles Interpretationssache. Ich habe ja auch geschrieben:
     
    Locis, 23.04.21
    #14
    artname bedankt sich.
  15. mWermut

    mWermut

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    4023
    ..das ist ein tolles Beispiel..und ich proklamiere es für mich;-)

    Der Groove der Piano-Begleitung besteht (für die ersten 6 Zeilen der Strophen) aus einem schweren Akkord auf der Eins jeden Taktes und einer Melodie, die die Eins auslässt..es klingt für mich sogar, als würde der Gesang erst auf das „Akkord ist gewechselt“-Signal warten. Die Hauptbetonung der Zeilen sucht jeweils die Drei des Taktes.

    Harmonisch bleibt es auf einem Moll-Akkord, der mit einer (zunächst chromatisch) absteigenden Basslinie garniert ist. Melodisch wird ein Motiv wiederholt und variiert. Das ist ein typischer Erzähl-Modus.

    Ähnliche Stellen findet man z.B. bei „Shine On You Crazy Diamond“ oder „While My Guitar Gently Weeps“, wobei Dylan gegenüber den gesitteten Beatles und Floyd regelrecht ungestüm und wild daher kommt. Großartig!

    ..da hast du sicher recht!

    Viele Grüße, m
     
    mWermut, 23.04.21
    #15
    artname bedankt sich.
  16. artname

    artname Themenersteller

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    Hallo @Locis , ich fühle mich gut von dir verstanden! Danke für deine Mühen. ;-)

    Was nützt es uns, bei dieser (auch von mir geteilten) Erkenntnis stehen zu bleiben? Ich will die innerlichen Widersprüche der anderen kennenlernen. Aber wir scheuen uns, dabei über die Grenzen der Unverbindlichkeit zu gehen! Entsprechend bauen wir die Rahmen für unsere gemalten Bilder....

    Gerade an diesem Wochenende bietet uns die hitzige Diskussion um „ #allesdichtmachen“ wunderbaren Anschauungsunterricht über „Framing“ bzw „Reframing“. Schauspieler zitierten offizielle Statements und werden als Zyniker gebrandmarkt. Ihre Kritiker zitieren diese zynischen Zitate und ... sollte man das nun ebenfalls als Zynismus brandmarken?!?

    Ich will hier DEFINITIV keine Corona-Diskussion!!!

    Ich deute nur an, was mich in den Wochen vorher beschäftigte, bevor ich den vorliegenden Text schrieb. Unter anderem las ich in den letzten Tagen sehr intensiv Dostojewskis „Aufzeichnungen aus dem Kellerloch“. Die Ereignisse um o.g. Hashtag überraschten mich wie die meisten!

    Täglich frage ich mich, warum genau mein hiesiger Text bisher so scheinbar banal endet? Ganz offensichtlich will der Text mir sagen, dass ich mich von niemanden vereinnahmen lassen will.. bisher nur die Sonne und meine Kiefer als Partner öffentlich preisgeben will. Ein Armutszeugnis... als Ergebnis eines KWs? Warum nicht?!? Warum Sicherheit vortäuschen, wo momentan die Zweifel regieren?
    Erscheint mir eben aus gegenwärtiger Sicht zu großspurig! In einem zu großen Rahmen komme ich mir zu zerbrechlich vor! Nur in dem gewählten Rahmen überschaut meine LI seine Verantwortung! Vielleicht male ich in einigen Tagen ein anderes Bild in einem größeren Rahmen...;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23.04.21
    artname, 23.04.21
    #16
    Locis bedankt sich.
  17. Locis

    Locis

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    Die innerlichen Widesprüche sind ja entweder die der Figuren, die Du entwirfst, oder eben die, die Du wie jetzt in einer Diskussion feststellst. Worauf will ich hinaus? Diese Erkenntnis ist keine Begrenzung, sonder eine Offenbarung. In Rilkes erster Elegie heißt es:

    Freilich ist es seltsam, die Erde nicht mehr zu bewohnen,
    kaum erlernte Gebräuche nicht mehr zu üben,
    Rosen, und andern eigens versprechenden Dingen
    nicht die Bedeutung menschlicher Zukunft zu geben;
    das, was man war in unendlich ängstlichen Händen,
    nicht mehr zu sein, und selbst den eigenen Namen
    wegzulassen wie ein zerbrochenes Spielzeug.
    Seltsam, die Wünsche nicht weiter zu wünschen. Seltsam,
    alles, was sich bezog, so lose im Raume
    flattern zu sehen.


    Ich habe den Schluß daraus gezogen: Alles ist für mich (Dich) da. Alles was ich sehe, bemerke, entdecke, benenne, ist meins. und wenn ich nicht mehr bin, ist alles bedeutungslos (auch wenn es für andere Bedeutung haben mag). Das heißt, Bedeutung ist etwas, was wir den Dingen geben.
    Daran habe ich auch gedacht, als Du im vorigen Post davon schriebst.
    Ich verfolge offizielle Nachrichten nicht, deswegen bin ich nicht auf dem Laufenden.
    Wolf Biermann sagte: (so ähnlich) Das Private ist immer politisch...


    Hier ein bißschen aus meiner Philosophie: Was ist Kunst, was ist Dichtung? Ein Text hat mehrere "Daseinsberechtigungen". Oder vielleicht ist es besser zu sagen Verweise. Ein Zeitungsartikel verweist auf konkrete Ereignisse. Ein Roman verweist auf die Handlung, aber wenn man versucht die Handlung nachzuerzählen, merkt man, daß der Text ebenso auf sich selbst verweist. Es ist nicht dasselbe, wenn ich etwas mit anderen Worten wiedergebe. Worauf verweist ein Gedicht? Auf die Blume, von der die Rede ist, oder auf die Kiefer, wie bei Dir? Ein Gedicht, ein verdichteter Text verweist vor allem auf sich selbst. Noch mehr als ein Roman.

    Worauf will ich hinaus? Die Form ist Teil des Textes. Wenn die Form unstimmig ist, ist es der ganze Text. Aber das ist natürlich nur meine Perspektive...
    Was aber Deinen Titel natürlich nur unterstreichen würde ;-)
     
    Locis, 23.04.21
    #17
    Andaraginga und artname bedanken sich.
  18. artname

    artname Themenersteller

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    15303
    Meinst du, dass sich mein LI in einer 4. Strophe großspurig überschätzen und anschließend reumütig zu seiner Kiefer zurückkehren sollte? Hm... das könnte von Dostojewski stammen... ;-) Das hat was... ;-)
     
    artname, 23.04.21
    #18
    Locis bedankt sich.
  19. Locis

    Locis

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    Eigentlich dachte ich nicht an Rückkehr, aber das wäre wiederum ein Twist, von göthescher Art: Warum in die Ferne schweifen?
    Sehe ich auch so.
     
    Locis, 23.04.21
    #19