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Interessiert eigentlich irgendjemand die EBU R-128?

Dieses Thema im Forum "Mastering" wurde erstellt von never_mind, 18.07.12.

Status des Themas:
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  1. never_mind

    never_mind Themenersteller

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    Ich weiß, das ist erstmal nur für Fernsehanstalten, und dann irgendwann für den Rundfunk interessant, aber ich würde gern mal wissen, ob ihr meint, dass diese neue Richtlinie Auswirkungen auf (professionelles) Audio Mastering hat und sich letztlich durchsetzen wird? Das würde ein Ende des Loudness-Wars bedeuten. Ich habe probehalber mal einen eigenen Mix so grob nach dieser Richtlinie (-23 LUFS bei einem max. Peak Level von -1dbTP) abgemischt und mir war es deutlich zu leise.
     
    never_mind, 18.07.12
    #1
  2. suboptional

    suboptional

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    Ja, stimm dir zu.
    Für Rock-/Pop-Mixe find ich das auch zu leise (dafür isses ja so auch nicht gedacht), aber das Prinzip find ich schonmal gut.

    Würde mich freuen wenn sich das (in modifizierter Form) für's Mastering durchsetzt und damit lautgeprügelte Master der Vergangenheit angehören.

    Aber das wär ja nicht der erste Versuch (K-System, Dynamic Range Meter).

    Mal sehen wie sich's diesmal entwickelt.

    Den gerade vielversprechensten Ansatz was Lautheits-Messungen für Musik betrifft (und damit evtl. Richtlinien für's Mastering) find ich z.Zt. im EBULoudness von ToneBoosters verwirklicht. Da gibt's ne ziemlich neue Implementierung die K-System v2 genannt wird (Kombination aus K-System und einer Frequenzgewichtung nach EBU, so wie ich das verstanden habe).
     
    suboptional, 18.07.12
    #2
  3. Elias57

    Elias57

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    Wie der Name schon sagt, Richtlinie eben.

    Für mich als Mucker, der seit 15 Jahren keine Knete mehr damit verdienen muss, ist es egal. Es muss laut, wie leise gut klingen ;)

    Für mich als TV-Gucker wird es vermutlich das Paradies! Keine überlaute Werbung mehr, keine Actionszenen mehr, die geschätzt 18dB über den Sprachdialogen zu Gehör kommen.

    Im Prinzip ist die Kampfansage an den Loudnesswar wie eine Verpuffung im Motorraum meines Autos. Die Kids wollen's laut, also bekommen sie auch so serviert.

    Nur ein Verbot von Titeln mit weniger als 6dB Dynamikumfang könnte da helfen ;)
     
    Elias57, 18.07.12
    #3
  4. karumba

    karumba Moderator Mitarbeiter

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    für mich hat es aktuell noch nicht wirklich relevanz, steht aber unter "beobachtung".
     
    karumba, 18.07.12
    #4
  5. tomric

    tomric Rocker

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    Dein Wort in Gottes Gehörgang, das wäre zu schön um wahr zu sein.
     
    tomric, 18.07.12
    #5
  6. derKalle

    derKalle

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    hatte Gelegenheit mich mit einem Techniker des HR ( hessischen Rundfunks) über die EBU 128 zu unterhalten - auch seine Aussage war ganz klar:

    Für Fernseh und Rundfunk defintiv eine feine Sache gerade in Bezug auf den Einsatz der Optimods in den Rundfunkanstalten - fürs Mastering bisher noch nicht praktikabel - bisher!
    Auch fürs Fernsehen hat diese Richtline massiv Potenzial - da so endlich die Werbelautheit eingeschränkt wird. Bisher hatten die Sender kaum bis gar keine Kontrolle über das angelieferte Material (Werbung) - das hat die EBU durch die Richtlinie jetzt zugunsten der Rundfunkanstalten geändert.


    Ich für meinen Teil biete immer eine EBU Konforme Mischung bzw Master an (so als kleiner Sidekick) aber ich muss Elias57 zustimmen - die Kids wollen auf ihren Apple Kopfhörern massiv Trommelfellwirbel - also bekommen sie ihn ... Das Problem wohnt meiner Meinung nach auch nicht beim Kunden sondern bei den Labels und Majors - wenn die sich einig wären und innerhalb einer Frist sich auf 6dB Headroom einigen würden - so denke ich - würde der Kunde es nicht mal mehr merken ... Er stellt seinen iPod einfach lauter oder lässt es und erfährt plötzlich ein ganz neues (schönes) Gefühl von dynamischer Musik. Und das sogar bei Rock und Metallproduktionen ... :-D

    Ich für mich behalte die EBU 128 weiter im Auge und master auch mal danach um einfach mal einen Unterschied zu hören.
     
    derKalle, 18.07.12
    #6
  7. zehnvorsechs

    zehnvorsechs

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    Relevanz hat das für mich keine, denn mein Limiter fängt i.d.R. schon vorher an hörbar zu zerstören also brauche ich gar nicht nach der lascheren Norm zu gehen.

    Das stimmt so nicht es sind einige Kids aber sowohl wir alten als auch die Industrie haben ein falsches Bild von den Kids für die sie ihren Schund auf den Markt werfen. Leider die, die uns "alten" auffallen! Ich habe viel mit Kids und Jugendlichen zu tun, einmal darauf aufmerksam gemacht und schon verstehen und hören sie den Unterschied und viele tun´s unbewusst von sich aus. Ich sehe das so, mit der entsprechenden Aufklärung geht das alles.

    Ich würde mir etliche Alben noch einmal kaufen, wenn sie nur vernünftig gemischt und einfach auf ein erträgliches Level gemastert wären, vielen anderen geht das auch so.

    Wäre dieser Standard anerkannt, dann könnte man sehr viel mehr Musik, Fernsehen, Film, wenigstens halbwegs geniessen.

    Und die Nerverei im Fernsehen, die hätte endlich auch ein Ende. Aber Werbuing, die kriegt man heute ja bei Youtube vor den Kopf geknallt und da ist der Unterschied oft noch krasser als im deutschen Fernsehen.

    Aber noch mal zu dem Thema "die jungen" ...

    Du wirst lachen, viele entdecken die alte Mucke für sich wieder wegen der Dynamik, auch Musik die in meinen Jugendjahren schon ziemlich "alt" war, sie finden neue Musik cool und alte, wenn sie sich mal damit befasst haben auch. Und wenn sie die laut haben wollen, dann drehen sie halt den ipod von Stufe 2% auf 80% .... ;) Und obwohl die alte vielleicht erst mal ungewöhnlich klingt, die können sie stundenlang aufmerksam hören, ja, das alte Klassiker- Album ist rum ... ei dann macht doch noch mal Lied 4 und 7 und 12 die haben mir sooooo gut gefallen ....

    das passiert bei der neuen Scheibe des Interpreten, die viel professioneller aufgenommen wurde und musikalisch nicht viel anders und technisch "perfekert" ist und verdammt beschissen laut gemastert, nicht, da heisst es nach 3 Liedern .. .ey das ist gut, aber mach´ jetzt mal was anderes ...

    Da wird alle 10 Minuten was völlig anderes aufgelegt, weil man dieses Dauergenerve einfach nicht mehr ertragen kann. Das wissen die nicht weil sie für die Musik oder den Interpreten XY halt noch in ihrem Jugendlichen Leichtsinn irgendwie schwärmen und das einfacher verdrängen können. Das KANN man auch den Jungen durchaus beibringen bzw. einfach nur bewusst machen. Nur wenn man schlicht weg behauptet "da ist eh Hopfen und Malz verloren", "die haben ja keine Ahnung von Musik mehr" oder "die wollen das so laut", dann ändert sich an der Sache nichts.
     
    zehnvorsechs, 18.07.12
    #7
    tomric und derKalle bedanken sich.
  8. DaVogi

    DaVogi

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    -23 LUFS werdens zwar nicht werden, aber Streamingdienste wie Spotify oder auch iTunes SoundCheck die eine automatische Normalisierung vornehmen könnten ein wichtiges Instrument sein um den Loudness-Wahn zu beenden.

    denn wenn populäre musikservices sowie rundfunkstationen ohnehin eine loudness-normalisierung machen gibt es keinen/wenig grund lauter zu sein als der rest.

    -16 würd ich übrigens als recht passend empfinden. lauter sollte es nicht werden weil sonst ist man erst wieder im zwang leise musik (balladen, akustische, klassik...) lauter zu streicheln als man eigentlich will.

    das ist auch ungefähr das wo ich mich meist hinmische, d.h. ein limiter auf -1 bis -3dB TP würde wirklich nurnoch ein paar wenige peaks abfangen.
     
    DaVogi, 18.07.12
    #8
  9. Traumwandler

    Traumwandler

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    Die -23 LUFS sind eigentlich an den Pegel von Kinofilmen angelehnt. Ein gut gemischter Kinofilm kommt ungefähr auf diesen Wert obgleich da niemand auf ein Pegelmeter kuckt sondern die Anlage auf einen festen Pegel eingemessen wird und dann nach Gehör gemischt wird. Für TV und Radio macht es hingegen mehr Sinn einen Loudnessmesser zu verwenden als sich auf das Gehör zu verlassen weil man mit serh viel verschiedenem Material zu kämpfen hat und auch öfter in verschiedenen Räumen und auf verschiedenen Abhören arbeiten muss.

    Gleichwohl ist der Wert sehr gutmütig angelegt. Ein TV Film der nach dieser Norm gemischt ist hat für das typische Wohnzimmer eine extrem zu hohe Dynamik. Nichtsdestotrotz ist es ein guter Anfang, moderne Wiedergabesysteme können automatische Komprimierungsalgorythmen einsetzen, die die hohe Dynamik dann wieder ausgleichen können. Das klappt dann auch nur, wenn das Ausgangsmaterial in einem genormten Pegel daher kommt.

    Fürs Radio ist dieser Wert ebenfalls angestrebt, leider macht er hier nicht viel Sinn, da ein Radioprogramm, wenn nicht gerade im Kultursender, eine eher geringe Dynamik hat udn man sich mit -23 Bits raubt, ohne dass der große Head Room etwas bringt. Da kommt es vielmehr drauf an, dass jegliches Material den gleichen Lautheits-Pegel aufweist. -18 oder gar -15 LUFS würden in der Praxis mehr Sinn machen. Da wird noch diskuttiert.

    Letzendlich sagt eine Lautheitsmessung auch überhaupt nichts über die Dynamik aus und macht deshalb für Pop-Musik kaum Sinn. Du kannst ja Deinen Song dermaßen komprimieren und ihn trotzdem auf -23 LUFS bringen. Komprimierung ist ein Stilmittel und sollte so eingesetzt werden, dass es gut klingt. Auf CD und im Internet muss das Signal dann eh normalisiert wiedergegeben werden, sonst muss man ständig am Lautstärkeregler drehen und es ist kaum zu erwarten, dass jeder dort einen Headroom frei lässt für Programmmaterial, das eine höhere Dynamik aufweist.

    In den Radiosendern ist geplant, von jedem Song in der Datenbank eine Lautheitsmessung durchzuführen und den Wert abzuspeichern, oder den Song gleich zu lautheitsnormalisieren auf -23 LUFS weil die Radiomaxen keine automatischen Pegelanpassungen vornehmen können. Wie gesagt, gehen dadurch halt einige Bits verloren weil die meiste Musik auf 0dBFS gemastert werden und dann etliche dB runtergeregelt werden. Macht aber in der Praxis auch nicht so viel aus. Der Musikproduzent muss sich jedenfalls darum nicht kümmern. Andererseits kann er auch viel Dynamik belassen und kann sicher sein, dass sein Song nciht viel leiser im Radio ertönt als andere. Das hat vermutlich schon einen Einfluss auf den Loudness War weil es zumindest im Radio kein Vorteil mehr ist, kampfzumastern.

    Ist aber alles noch in der Konzeptionsphase, das dauert noch ein Weile bis das umgesetzt wird.
     
    Traumwandler, 18.07.12
    #9
    DaVogi bedankt sich.
  10. sendlingsound

    sendlingsound

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    Hi,

    kann es sein, daß du dich in deinem Beitrag selbst wiedersprichst?

    "Ein TV Film der nach dieser Norm gemischt ist hat für das typische Wohnzimmer eine extrem zu hohe Dynamik."

    Später schreibst du:
    "Letzendlich sagt eine Lautheitsmessung auch überhaupt nichts über die Dynamik aus und macht deshalb für Pop-Musik kaum Sinn. Du kannst ja Deinen Song dermaßen komprimieren und ihn trotzdem auf -23 LUFS bringen."

    Letztere Aussage ist richtig!

    Der LUFS Wert hat keinerlei Bezug zur Dynamik.

    Die Dynamik wird durch den "Dynamic-Range" Wert beschrieben, hat aber nichts mit den -23LUFS zu tun.

    Gruß,

    Andi
     
    sendlingsound, 23.07.12
    #10
  11. the_Emre

    the_Emre

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    Genau darum geht es. Zitat Wikipedia: "[...]welches die Tonaussteuerung von Hörfunk- und Fernsehprogrammen neu definiert. Von den öffentlich-rechtlichen und privaten Fernsehsendern in Deutschland wird sie ab dem 31. August 2012 angewendet, in anderen Ländern wurde sie schon vorher eingeführt."

    Da muss der Sender sich um den "Endpegel" kümmern.
     
    the_Emre, 23.07.12
    #11
  12. Traumwandler

    Traumwandler

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    Wenn ein Film mit -23 LUFS gemischt wird heißt das, dass er durchschnittlich diesen Wert über die gesamte Dauer hat. Da bei -23 LUFS viel Head Room besteht heißt das, dass für laute Passagen dementsprechend Platz ist.

    Mit Musik kann man Film aber nicht wirklich vergleichen. Deswegen finde ich ja, dass der Wert nicht 1:1 auf den Hörfunk übertragen werden sollte. Aber wie gesagt, eine Normierung wäre so oder so vorteilhaft. Aber halt nur wenn sich alle dran halten.
     
    Traumwandler, 23.07.12
    #12
  13. SynthRock

    SynthRock

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    Jo, pünktlich zum Stichtag mein erster Eindruck:

    Es kommt mir noch lauter und nervtötender vor als jemals zuvor.
    Die Werbespots springen einem förmlich ins Gesicht. Ich habe eher das Gefühl, die haben noch einen oben drauf gesetzt.

    Der Pegel der eigentlichen Sendung ist nach wie vor in einer deutlich geringeren Lautstärke.

    Ich bin ja mal gespannt wie sich das noch einpegelt :)
     
    SynthRock, 31.08.12
    #13
    derKalle bedankt sich.
  14. Ari

    Ari Gesperrter User

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    Gucken wir heute Abend alle ARD & ZDF? :D
    Ich hoffe nicht. :nonono:
     
    Ari, 31.08.12
    #14
  15. SynthRock

    SynthRock

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    Ich war der Auffassung diese Regelung gelte übergreifend auch für die Privatsender [​IMG]
     
    SynthRock, 31.08.12
    #15
  16. Ari

    Ari Gesperrter User

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    Für die Sender, die dieser "Empfehlung" ist es PFLICHT!
    Das heisst, es wird Material sofort abgelehnt, was diesen Richtlinien nicht entspricht. Die Öffis sind da sehr und extrem bürokratisch. Wenn da die Zahlen nicht passen, gehts gnadenlos zurück.

    Für die übrigen bleibt es eine "Empfehlung".
     
    Ari, 31.08.12
    #16
  17. teebaum

    teebaum

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    Naja, ich habe es anders erfahren. Die Sender benutzen ein Offlinetool und jeder Beitrag wird damit gepegelt - fertig. Anders ist es ja auch kaum realisierbar, es werden ja nicht von heute auf morgen keine aelteren Beitraege mehr gesendet.
     
    teebaum, 31.08.12
    #17
  18. SynthRock

    SynthRock

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    Na, ja.
    Die sollen doch von mir aus alle machen was Ihnen beliebt.
    Von mir aus kann die Flimmerkiste hier explodieren.
    Läuft sowieso nur Volksverdummung in dem Karton.
     
    SynthRock, 31.08.12
    #18
  19. teebaum

    teebaum

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    10660
    In der kiste laeuft doch, was der user waelt...
     
    teebaum, 01.09.12
    #19
  20. fenderowen

    fenderowen

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    1809
    Es ist trotzdem angenehm auf ARD, ZDF etc. sich nen Film reinzuziehen ohne diese sch.... k... verda.... Werbung!
     
    fenderowen, 02.09.12
    #20
    Buanna bedankt sich.
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